No hay rehabilitación garantizada

Con Rolando Arbesún, nuevo director de la cárcel de Punta de Rieles

Aunque la historia carcelaria uruguaya ya tiene registros de civiles al mando de una prisión, Arbesún es el primero en asumir como parte de lo que él llama el “despoliciamiento” de la gestión penitenciaria. En entrevista con Brecha, el psicólogo –quien tuvo también formación militar en Cuba– sostuvo que la rehabilitación no siempre surte efecto contra el “deseo de delinquir”, porque las causas que lo determinan están fuera de las cárceles. Desgrana su idea de crear un centro universitario en la cárcel y admite que para entender el sistema hay que colocar gente que conozca cómo se mueven los policías, para evitar “que te coman”.


—Se fue del Sistema de Ejecución de Medidas a Jóvenes en Infracción (Semeji) cansado de cierta “mediocridad” del sistema y ahora se mete en otro que no goza de buena fama en cuanto a su pureza institucional. ¿Por qué volvió?
—No voy a hablar de por qué me fui del Semeji. Uno se embarca en un proyecto si es sostenible. No somos salvadores ni somos dioses. Cuando se me hizo esta propuesta dije que sí en la primera entrevista, y estaba como consultor de las Naciones Unidas, así que al asumir perdí 80 mil pesos. Fue una decisión militante. No sé pensar en otra que no sea solucionar los problemas que aparecen a nivel criminológico. Lo que se dijo fue que era en reconocimiento al trabajo del Semeji en general y no sólo por las fugas.
—¿Qué puntos de contactos hay entre el sistema penal de menores y el de mayores?
—Conocemos a muchos que han pasado más tiempo encerrados que en libertad. No tienen la más mínima idea de las reglas del afuera. Cuando estás toda la vida adentro, ¿con qué reglas te manejás? No te manejás con las de afuera sino con las de adentro. Los códigos de la prisión son los de la supervivencia. Ellos creen que son delincuentes y es el sentido de sus vidas. Se convierten en presos a partir del momento en que se comporten como presos. Entonces, les decimos que se comporten como ciudadanos (que lo son), aun estando privados de la libertad. Que aprendan reglas de ciudadanía, que son las reglas que hacen que uno siga siendo la persona que es. Eso es un trabajo de todos los días y en el que no hay garantías de que no se vaya a revertir. Porque depende de cómo se sigue trabajando.
—En una entrevista para Últimas Noticias usted decía: “Si el menor elige ser delincuente toda su vida hay que respetarlo, aunque sea una elección que no la compartas; ahora, después que no llore cuando le encajan una bala o esté toda su vida encerrado y salga cada tanto, porque es una elección”. ¿Tiene chance de llegar a Punta de Rieles alguien que haya hecho esa elección?
{restricrt}—Si está penado viene. Hay una cuestión que está vinculada al concepto de rehabilitación y qué es lo que se entiende por ello. Y ahí hay una vieja concepción de origen cristiano de que el pasaje por la privación de libertad lleva a un examen de conciencia, en un lugar oscuro en donde se produce un proceso de reconversión. En la modernidad eso se adaptó a que si estudiás, trabajás, te podés reconvertir. Después eso se asoció a que si vos pasabas por todos los tratamientos, lo que demostraba que se había tenido éxito era que no volvieras a delinquir. Yo eso lo discuto. Porque las variables por las cuales alguien vuelve a delinquir no están en el ámbito en donde uno trabaja con la persona, es decir en la cárcel, están en el afuera. Son incontrolables esas variables. Y a mí lo que me interesaría, aunque sea algo útil –y no me importa qué es lo que después haga con eso en su vida–, es que si el tipo regresa no lo haga por el mismo o mayor delito que lo hizo entrar. Los psicólogos manejamos un concepto que la gente no entiende, que es el del deseo. Si mi deseo es morirme todo el tiempo por causas imposibles, por más palo que me dé la vida lo voy a seguir haciendo. Si yo deseo ser un delincuente no hay dios que me pueda frenar. Si querés ser un fumador u homosexual nadie te puede frenar. Hay que reconocer que hay gente que desea ser delincuente y eso hay que respetarlo. Lo cual no quiere decir aceptarlo, justificarlo, comprenderlo.
—¿Hay posibilidad de rehabilitar a esa persona?
—Y… contra ese deseo yo no sé si hay rehabilitación. Lo que hay que hacer es trabajar. Con el bicho humano, lo único que funciona es trabajar. Trabajar con él en cualquier circunstancia, o por lo menos que pueda hacer algo distinto con aquello que desea. Porque de repente es un deseo que está sosteniendo algo que él no puede entender qué es. Yo tuve pibes que decían que no querían salir porque no podían soportar tener que decirle que no a la barra cuando no querían ir a delinquir. Después de que salen, el mundo es muy complejo y no se sabe en qué momento van a tener la fuerza para decir no. Es impredecible si uno puede agarrar para la izquierda o la derecha. Y la barra lo irradia del único lugar en el mundo donde el pibe podría ser alguien.
—¿Entonces cuál es el alcance que tiene una rehabilitación?
—El trabajo entretiene, capaz que da algún recurso. Pero ningún tipo de trabajo que el recluso haga acá adentro le da alguna movilidad social afuera. Lo que hace en realidad es asumir su condición de explotado. No quiero trabajos que finjan que vos formás como trabajador al tipo, porque en realidad en las cárceles el hombre termina aprendiendo la explotación del hombre por el hombre. ¿Eso significa que no debemos hacer todas las cosas que hacemos? No. Implica que no nos podemos mentir con lo que estamos haciendo. El partido se juega afuera. Un día me encuentro con que en el Instituto Nacional de Rehabilitación (inr) les dan curso de marketing a las presas, con diploma incluido. ¿Para qué? ¿Las vas a poner a trabajar en una unidad de marketing en serio; me están jodiendo? No seas malo. O cursos de corte y costura. ¿Las querés clavar cada vez más en la estructura patriarcal? Parece una tomadura de pelo. Nosotros tenemos una idea loca que la vamos a hacer, que es colocar un centro universitario en Punta de Rieles. Queremos meter formación en sociología, que tiene todos los elementos para hacer una crítica demoledora de las prisiones. Es similar a lo que hicieron los argentinos en Villa Devoto. Está en conversaciones, avanzadas. Estamos identificando a la gente que puede participar.
—¿Cómo es el trato con los reclusos?
—Somos firmes pero la cabeza de nosotros tiene una flexibilidad distinta a la de la cabeza policial. El lunes saludamos a más de 600 personas, y nunca nadie lo había hecho. Hubo un preso que no quiso dar la mano, y lo obligamos a darnos la mano. Acá empiezan a ser tratados como nunca fueron tratados. Pero el domingo a las 11 y media de la noche, cuando dos intentaron fugarse, cazoteamos a uno enseguida, y al otro tuvimos que salir a buscarlo. Desbolamos a todo el mundo en la barraca, buscando marcas y señales, pero lo encontramos. Una cosa no va en contra de la otra. Ahí las reglas son duras. Se buscó que la señal fuera firme. Automáticamente, volvieron al Penal de Libertad. En realidad salvamos una vida, porque salían por el medio de dos torretas. Medio metro más y tenían una bala en la cabeza.
—¿Acá hay celdas de aislamiento?
—No, acá hay celdas de reflexión, que son una pieza en donde el tipo se queda solo. No es una celda de aislamiento en los términos en que generalmente se las denomina: una celda oscura en la que estás encerrado todo el día. Estoy de acuerdo en que no existan, pero hay ciertos tipos de conflictos para los que sí o sí las necesitás. Incluso para proteger al privado de libertad. La de-
saparición va a llegar cuando el sistema esté organizado y pueda atender los conflictos que el mismo sistema generó.
—La población en Punta de Rieles está seleccionada en función de una carpeta penal, y tiene condena firme. ¿Cómo se preserva ese sistema, y hasta dónde no es sólo una válvula de escape al hacinamiento?
—Estamos en un momento en que la población susceptible de ser elegida se reduce mucho. Porque sigue habiendo muchos procesados y pocos penados. Y no hay mucho para elegir. Entonces estamos adoptando como criterio traer de nuevo a los que ya estuvieron acá, y que tuvieron que volver a Libertad o al Comcar por alguna inconducta. La otra opción es incorporar a quienes culminen su pena en 2020 (hoy el límite es 2018). Acá hubo un momento de muchísima presión durante los motines del Comcar (en abril de este año), que dio lugar a la entrada de reclusos que no lo merecían.
—Si el preso no se logra adaptar, vuelve al comcar. ¿Eso no es mantener a la parte más perversa del sistema como forma de castigo?
—Sería perverso si el Comcar no se estuviese transformando. En todos los sistemas de castigo siempre está el cuco. Siempre critiqué a las prisiones uruguayas, pero hay que crear primero las condiciones para poder hacer algunas cosas, que de lo contrario no se pueden hacer. A mí no me gustan las celdas de aislamiento, no me gusta la suspensión de la visita, pero no están las condiciones para cambiar eso y es una de las amarguras con las que me voy siempre. Pero tengo los pies en la tierra, no hago crítica desde la vereda de enfrente, como a veces hacen algunas organizaciones de derechos humanos que sin ensuciarse los pies tirotean desde afuera. A la gente del Ielsur la invité a meterse adentro cuando asumí, y me dijeron que no tenían recursos. Bueno, hacelo voluntario. Si vos creés que eso es conocer la prisión, suerte en pila. Y hay que estar todo el tiempo adentro.
—¿Cómo influye en la rehabilitación un operador carcelario?
—Incide. En el relacionamiento es importante, porque es meter gente de la sociedad que no es del aparato represivo, y viene a mostrar otra cara. Viene a institucionalizar el lugar. El sistema penitenciario con operadores pone filtro antes de que estallen los conflictos. La Policía va a seguir teniendo un lugar, este es el mundo del delito. Lo que está previsto es que sólo sea custodia, y si hay situaciones críticas, tomas de rehenes, se transforma en un hecho policial y se empieza a trabajar con técnicas de policías.
—¿Cómo ve el proceso del pasaje de las cárceles a la órbita civil?
—Durante la dictadura por primera vez el Ministerio del Interior se hizo cargo de las cárceles, y eso generó que todo fuera secreto. Que todo sea policial ayudó a ensombrecer las cárceles. Romper ese monopolio costó mucho trabajo. Hoy ese escenario no es así, porque la relación con la sociedad civil es mayor. Las cárceles son más permeables a la sociedad civil, y cuánta más gente entre, menos probabilidad hay que se convierta en una máquina de corrupción y de matar gente. La asesora del mi en temas carcelarios, Gabriela Fulco, lo dijo claramente. Aunque se ha logrado empezar a cambiar la correlación de fuerzas anterior entre civiles y policías, hay bolsones donde sigue operando la concepción anterior y hay que estar atento. Yo mismo he ido a lugares y he visto excesos. Cuando estaba con el comisionado (Álvaro Garcé), metimos cuatro denuncias penales contra oficiales por excesos, y a algunos los vi el otro día en el Comcar e hicieron barra aparte. Esas cosas existen todavía porque la estructura del mi no se puede cambiar de la noche a la mañana. Hay ciertos escenarios, como el del Comcar, donde es muy difícil volver a la normalidad, y es muy difícil que uno no se haya ligado un tortazo en esas condiciones. Ahora, una cosa es ligarte un tortazo cuando se está acomodando la situación y otra es seguir dando palo cuando las cosas ya están acomodadas.
—¿No hubo cierta regresión al colocar a la Guardia Metropolitana durante el último motín? También se colocó al inspector Luis Mendoza, que es un ex coracero experto en el control de disturbios.
—No, primero porque Mendoza es un inspector principal retirado. De mí podés decir que no soy un civil verdaderamente, porque tengo formación militar. La Metropolitana y Coraceros tienen mucha disciplina y están muy lejos de las líneas de corrupción. Tienen orgullo de pertenecer al cuerpo. Sus acciones son en los bordes exteriores, y sólo ingresan cuando hay disturbios. La pregunta es cómo llevar el sistema hacia el nuevo escenario que querés dibujar, si no podés entrar a controlar las variables que hoy te impiden hacer cualquier cosa en el sistema e incluso mantenerlo en las actuales condiciones. El pragmatismo de la respuesta fue muy importante. Hay que equilibrar el proceso. Aún hoy para poder entender el sistema tenés que poner a alguien que sepa cómo se mueve la Policía, si no te comen. Nosotros desde el pnud, cuando fui consultor del mi para la transformación del inr, estimamos que el proceso de despoliciamiento va a empezar a tomar fuerza recién después de 2015. Hay lugares, como el penal de Libertad y algunas zonas del Comcar, donde todavía no están las condiciones para tener ese margen de permeabilidad. La descompresión de la conflictividad en el penal de Libertad va a venir con la creación de la primera cárcel bajo el sistema público-privado.

 

Drogas y reducción de daños
Alternativas a la abstinencia

—Se ha hablado del poder que tiene el narcotráfico desde las cárceles, algo que al parecer no ocurre en Punta de Rieles. ¿Qué políticas hay respecto a los casos problemáticos de consumo de drogas?
—El narcotráfico a gran escala está vinculado a una elección consciente, y el trabajo de rehabilitación acá va por otro lado. Entre otras cosas porque en el mundo narco la cárcel está incorporada, así como las vacaciones están incorporadas en el mundo del trabajo. Está en el contrato laboral. Acá lo que se encuentra es consumo problemático de pasta base. La experiencia española en cárceles con gente que consumía heroína incluía el suministro por parte de la cárcel de metadona, de forma controlada, bajo el paradigma de reducción de daño, para que no se consumiera heroína. Es un camino. Hay que buscar alternativas a la abstinencia. Estamos empezando a mover la colmena en ese sentido, pero estamos en la filosofía Johnny Walker: un paso a la vez. Dejar una huella, una cierta institucionalidad, aunque después nos muevan. {/restrict}

Comentarios   

 
0 #2 Jorge E. Montagne 04-02-2013 03:52
Seria MUY Interesante saber si ha Leido la Actual Ley Carcelaria Vigente que Nadie se ha atrevido a leer y menos a aplicar. Ta Todo ahi ! NO soy Apostador , pero me juego a que NINGUN Director Carcrlario de la Republica la tiene en su Despacho, como que tampoco la ha leido, Mucho menos Aplicarla. SIEMPRE se Deberia comenzar por el Inicio.
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+4 #1 sociologicalthinktan 30-12-2012 17:40
¿A qué viene lo de "la asumir perdí 80 mil pesos"? ¿Será que un poco de demagogia nunca está de más cuando te hacen una entrevista de tenor acrítico?
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