—Usted está al frente de un organismo con un fuerte perfil económico, ¿es difícil para las mujeres poder acceder a puestos de decisión vinculados a la disciplina de la economía?
—Mira, creo que sí, definitivamente, ha sido un sector donde se ha privilegiado más la participación de hombres que de mujeres; pero te diría que cada vez menos. Cada día hay más generaciones de mujeres muy formadas y listas para participar. En la Cepal estamos privilegiando temas relacionados con la igualdad de género que se vinculan al modelo económico. La Cepal habla de la igualdad como titularidad de derechos. Esta conferencia de las mujeres1 cumple 40 años y hemos visto la evolución. Por ejemplo, antes se hablaba de discriminación, de la vulnerabilidad de las mujeres como las víctimas, las pobrecitas, pero ahora hasta ha cambiado el vocabulario. Ahora, más que de igualdad de oportunidades o de medios, se habla de igualdad en término de derechos.
—En los documentos ustedes hablan de avanzar en autonomías…
—Sí, autonomía económica, física y política. En la primera, donde estamos nosotros, propiciamos que haya igualdad de salarios ante trabajos similares, y eso no está ocurriendo. Hoy, frente a un nivel similar de educación y de trabajo, las mujeres ganan 86 por ciento versus el 100 por ciento que ganan los hombres. Segundo, en términos de igualdad de oportunidades de trabajo, eso tampoco se da, porque las mujeres tienen mucho trabajo no remunerado que realizar en su casa, como el cuidado de los adultos mayores, los niños, los discapacitados. Tercero, también hay una autonomía pendiente en cómo las mujeres pueden acceder a mecanismos financieros, al crédito, a la propiedad, y al manejo de los recursos naturales. La autonomía económica entonces para nosotros es central, porque las mujeres que la tienen están en el camino de la emancipación.
En cuanto a la autonomía física, debe existir un combate a la violencia de género. Es algo brutal, los femicidios casi siempre ocurren a nivel familiar o intrahogar. También está el tema de los derechos de salud sexual y reproductiva, o sea, cómo las mujeres tienen que tener el derecho a ser dueñas de su territorio, que es su cuerpo. Y por último, la autonomía política, la del acceso de las mujeres a la toma de decisiones. Ahí hemos avanzado: la región estaba en un 21-22 por ciento en los parlamentos y ahora estamos en un 26. No llegamos a la paridad, pero estamos en un tercio. Tenemos que tener el acceso a los puestos de decisión, y no siempre en los ámbitos sociales, que es a donde mandan a la mujer. Hay pocas ministras de finanzas, o en bancos centrales…
—Pero al frente del Fondo Monetario Internacional está una mujer…
—Sí, es buenísima.
—Pero Christine Lagarde representa una línea muy dura, muy ortodoxa.
—Sin embargo le ha dado un sello diferente, y habla más de inclusión, por lo menos más que sus antecesores, o quizás también por ser el tema del momento, porque la desigualdad está muy generalizada.
—Mencionaba el tema de la salud sexual y reproductiva, ¿la Cepal se ha pronunciado a favor de que los países despenalicen el aborto?
—Es una decisión de cada sociedad, pero definitivamente sí estamos a favor de la autonomía física de las mujeres, y que en todo caso tengan acceso a la salud sexual y reproductiva, a la información, a los medicamentos, a las alternativas… Cada país tendrá que definir cuáles son las causales para despenalizar el aborto, porque cada sociedad maneja valores distintos, y ahí la Cepal no se mete.
—¿Y cuál es su opinión personal sobre la despenalización?
—Sí, yo creo en el derecho de las mujeres, definitivamente. Las mujeres tienen las capacidades para tomar las decisiones que más les convienen a ellas, a sus familias, a sus momentos sociales y económicos.
—Es interesante, porque el próximo secretario general de Onu, António Guterres, un socialista católico, no tiene una sensibilidad similar… Quienes están al frente de los organismos pueden tener que ver con las agendas…
—Por supuesto. Pero finalmente somos servidores públicos. Por ejemplo, si la sociedad de Chile, donde vivo, decide que va a despenalizar por tres causales y nada más, es una decisión de esa sociedad y habrá que apoyarla. En otro país se decide despenalizarlo en su totalidad, y lo mismo. Pero creo que el secretario general de las Naciones Unidas tiene que adoptar una posición de esta naturaleza también.
—Una posición de Estado…
—Claro, exactamente. Y creo que el próximo secretario es justamente un estadista.
—En Uruguay se está impulsando un sistema nacional de cuidados, que aún es muy incipiente. ¿Qué impactos puede tener un plan de esta naturaleza en la incorporación de las mujeres al mercado laboral y en la productividad?
—Un gran impacto. Hemos evaluado que la incorporación de las mujeres puede reducir la pobreza entre uno y 12 puntos porcentuales. Un punto en países como Argentina, donde ya hay cierta paridad en el mercado laboral; 12 puntos en Bolivia, si las mujeres pudieran entrar al mercado plenamente, con ingresos, con seguridad social. Las mujeres están desgraciadamente insertadas en aquellos rubros de menor productividad, con menores salarios, y entonces hay un trabajo que hacer. Y la economía del cuidado es un primer paso para liberar el tiempo de las mujeres. La economía del cuidado es todo un sector, sobre todo en nuestras sociedades envejecidas, de enorme magnitud, siempre y cuando los cuidadores tengan salario, horario, condiciones y derechos. Es un tema de género, porque las cuidadoras en general son mujeres y no tiene por qué ser así, y también tiene que ver con que los padres y las madres compartan las responsabilidades.
—La Cepal viene alertando fuertemente sobre los altos niveles de evasión y elusión fiscal en la región. En 2015 aumentaron globalmente un 6,7 por ciento, lo que representa unos 340.000 millones de dólares. ¿A qué atribuye semejantes números?
—La evasión se da por una falta de fiscalización tributaria. La tasa tributaria en América Latina es baja, aunque no tanto en Sudamérica como en Centroamérica y México, donde es muy baja, por lo tanto no se condice con el sistema productivo. La elusión y la evasión son formas de evadir tu responsabilidad ciudadana, es sacar tu dinero del país, tus ganancias de productividad y colocarlas en otro lado. La evasión es un delito, pero la elusión es buscar los caminitos para no pagar impuestos. La tercera categoría que estamos evaluando son los fondos ilícitos, que son un producto de los intercambios comerciales, la subfacturación en las fronteras. Nosotros creemos que es el momento de que se hagan programas como los que están haciendo Argentina o Uruguay, de “arrepentimiento”, de traída de vuelta de capitales. Chile ya lo hizo. La Cepal ya tiene la cifra regional, pero en febrero vamos a tener la cifra por país, y ahí el ciudadano tiene que estar alerta.
—¿Los Panama Papers han contribuido a afianzar estas acciones?
—Están pasando varias cosas. Primero, la Ocde ha estado detrás de las grandes multinacionales que no están pagando sus impuestos en los países de su jurisdicción, donde operan, y se van a otros lugares, como el caso de Apple, que fue tan escandaloso. Se van a subsidiarias, por ejemplo en Irlanda, para pagar menos. La Ocde puso en marcha esta estrategia Beps (Base Erosion Profit Shifting) justamente para evitar que las ganancias se vayan de la jurisdicción. En la Cepal estamos yendo un paso más allá: las empresas deben pagar los tributos justos en los países donde hacen las ganancias de productividad, no sólo en donde pertenecen.
—O sea, es extender el concepto de la fuente territorial de tributación…
—Exacto. En cuanto a los paraísos fiscales, no se puede comparar a Panamá con las Islas Caimán. Primero, hay que entender el origen de los paraísos, que son las grandes colonias. Inglaterra y Estados Unidos son el origen de los paraísos fiscales. Ahora se tiene muy claro que estos paraísos fueron fórmulas financieras que los países pequeños encontraron para hacer ciertas ganancias, pero tiene que haber transparencia fiscal. Y eso es lo que está haciendo Panamá ahora, que está abriendo sus datos.
—Otro tema es que los gobiernos de la región, para atraer la inversión extranjera directa, la exoneran de impuestos o son muy generosos con el régimen de zona franca, por lo cual falla el famoso derrame. Incluso un país aplica más beneficios al capital para competir con otro y atraer más inversiones.
—A eso le llamamos “race to the bottom” (una carrera a la baja). Tiene que haber un pacto entre las empresas y los países para que haya un piso mínimo del pago de tributos de royalties. No puede ser que una misma empresa pague menos royalties en un país que en otro cuando está extrayendo lo mismo. El piso debería ser el mismo, pero los países, con tal de que vengan a invertir –y no importa qué clase de inversión sea–, utilizan esos mecanismos. Creo igual que la región viene entendiendo que la inversión extranjera es necesaria, pero para sectores vinculados a un proyecto-país, a un proyecto de mediano y largo plazo.
—¿Pero no son muy débiles los estados para orientar al capital?
—Claro que sí, y hay estados más débiles que otros, pero justamente instituciones como la nuestra pueden apuntalar a los países más pequeños para que tengan un trato mucho más justo por parte de las trasnacionales. Por ejemplo, en el sector minero, en el sector extractivo, estamos intentando que haya un pacto mucho más justo. Los estados son tan débiles que a veces les dejan la negociación a las comunidades locales…, peor todavía, las comunidades entonces pierden todo. Las trasnacionales les dan ciertas cosas, pero estamos hablando de recursos naturales, patrimoniales. Hay que tener una discusión muy seria sobre la propiedad, los métodos de apropiación y la distribución de las ganancias. Los recursos naturales no se van a ir caminando a ninguna parte, están donde están. Nosotros somos más ricos en recursos naturales, en tierra, en alimentos, en minerales, en agua dulce. China, con 9.000 millones de quilómetros cuadrados, sólo tiene un 6 por ciento de tierras arables.
—La cuestión es que se genera mucho terrorismo con la posibilidad de la fuga de inversiones. Se crea una suerte de sentido común de que si se es más exigente los inversores se van a ir, cuando no necesariamente eso va a ocurrir…
—Claro que no. Hay países que hicieron avances muy importantes. Por ejemplo, Ecuador renegoció todos sus contratos petroleros y no se fueron las empresas. Renegociaron el pacto de los tributos, las ganancias, los empleos. Lo mismo hizo Bolivia con el gas natural. Las empresas piden estabilidad, está bien, pero hay un momento en que se tiene que decir: “Esto es lo que he venido haciendo en los últimos 50 años, déjame revisarlo, porque quizás no me estoy apropiando de mis recursos naturales de la mejor manera”. Creo que estamos avanzando en cuanto a tener una conversación más articulada con las multinacionales conocidas. Las cuentas con los dedos de las manos, pues entonces hay que sentarse con ellas… van a seguir ganando, pero no tanto. Han tenido en la época de los buenos precios unas ganancias exorbitantes, y nuestros pueblos siguen con pobreza, desigualdad. No estoy hablando de nacionalización, sino de tener la opción de que la sociedad revise los pactos y coaliciones.
—Sin embargo, también se cuestiona, por izquierda, que el modelo de “crecimiento con equidad” ha llegado a su límite, porque los capitalismos latinoamericanos son muy dependientes. Se desploman los precios de los commodities y los progresismos recurren a ajustes fiscales. Eso también le ha generado cuestionamientos a la Cepal.
—Nuestra tesis es simple y compleja a la vez: nosotros creemos en la diversificación de la matriz productiva, que la región no puede seguir dependiendo siempre de pocos commodities y de recursos naturales sin procesamiento. Tiene que haber un cambio estructural profundo y progresivo, que vaya al corazón de la matriz productiva. Estamos viviendo la cuarta revolución industrial, una revolución donde convergen la tecnología digital, la genética, la biotecnología, la robótica. O sea: átomos, genes, bites y neuronas. Si no somos capaces de incorporar innovación y conocimiento a nuestra matriz nos vamos a quedar siempre como economías dependientes. Hay varias maneras de hacerlo. El caso de México es interesante, lo que pasa es que el derrame no llega a la gente. El Tlc con Estados Unidos ha permitido que su estructura productiva sea menos dependiente del petróleo y se ha ido a las manufacturas, algunas de ellas de alto contenido tecnológico, como la espacial y la automotriz. El problema de México es de redistribución, no de diversificación. Está exportando 1.000 millones de dólares diarios… si eso se hubiera redistribuido estaríamos hablando de otro México. El problema es que esas ganancias se concentraron en pocas manos.
—Entonces, ¿no se debería aumentar los impuestos sobre esas ganancias extraordinarias?
—Hay que generar mecanismos redistributivos. Nosotros hablamos de una redistribución funcional: cuánto del crecimiento del Pbi se va al capital y cuánto a la masa salarial. El salario mínimo, por ejemplo, es un factor redistributivo automático. También tenemos que hacer que nuestras ciudades sean más productivas. Cada vez estamos más urbanizados, ¿pero estamos sacando provecho de ello? Diversificar no sólo significa irnos de las materias primas al valor agregado, Uruguay lo ha hecho en el tema de la carne, agregándole valor a su exportación, que tiene mucha potencia hacia China. China está consumiendo cada vez más carne y los alimentos son un buen negocio. Ahora, diversificar es también ir hacia el área turística. Las ciudades de América Latina tienen potencialidades enormes, tienen su patrimonio. El movimiento hacia la energía renovable es tremendo. Si la región se sube a este gran impulso ambiental, eso va a dar un ahorro tremendo. Y otra cosa es la economía digital, la digitalización hoy tiene el impacto que tuvo la electricidad en su momento. Hay muchas maneras, pero hay que sentarse, aun en período de vacas flacas, a hablar de la matriz productiva. Porque ella se condice con la matriz de desigualdad.
- La XIII Conferencia Regional sobre la Mujer de América Latina y el Caribe se desarrolló en Montevideo entre el martes 25 y el viernes 28.
De la fotosíntesis a los números
Alicia Bárcena nació en 1952, en Ciudad de México. Actualmente es la mexicana con mayor rango en la diplomacia internacional. Está al frente de la Cepal desde 2008. Aunque debe moverse en un área dominada por los números y los indicadores macroeconómicos, Bárcena es bióloga y trabajó muchos años en cuestiones ambientales (incluso impulsó en sus inicios un centro de investigación en botánica indígena, en contacto con los curanderos de origen maya de Yucatán). “En 1988 viví ocho meses en Uruguay y lo recorrí todo. Hice la evaluación de las playas de Montevideo para el Bid. Hicimos también el perfil ambiental de Uruguay”, suelta sobre el final de la conversación. “Las playas de Montevideo eran una cosa espantosa, hombre…, eran un gran vertedero del sector de las curtiembres. Como especialista ambiental hicimos la propuesta del emisor, que ahora quedó chico.” Sin embargo, Bárcena optaría más adelante por hacer una maestría en administración pública en Harvard.
—Me di cuenta de que si no te vas para la economía, no avanzas en lo ambiental. Lo ambiental siempre fue visto como una externalidad, hasta que te afecta económicamente. Yo quería tratar de entender la racionalidad de la economía, y por eso estamos aquí ahora en la Cepal… (se ríe).
—¿Y ahora le gusta más la economía?
—Me gustan las dos cosas. La biología me fascina. La humanidad es cortoplacista y el tiempo tiene otra dimensión en la biología. A mí me ha interesado mucho la economía del cambio climático, de los recursos naturales. Yo pienso que se viene el siglo de la biología. Todo el tema de la salud se va a enfocar cada vez más en los sistemas inmunológicos. Entender la biología nos va a permitir grandes revoluciones. La humanidad ha hecho progresos enormes, pero la única cosa que no ha podido replicar es la fotosíntesis.
[/notice] [notice]
El cambio climático
“La mayor falla del mercado de nuestro tiempo”
—Hace ya varias décadas que se viene hablando de desarrollo sostenible, sin embargo lo que se sigue viendo es una gran depredación…
—Nosotros estamos intentando un análisis de la matriz insumo-producto. Antes un bien exportado se producía en su totalidad en un lugar. Hoy esta cucharita, o lo que sea, tiene entradas y salidas de bienes intermedios. Entonces hay que mirar cuál es el contenido importado de tu exportación, y también cuál es el contenido energético, de uso de agua, de la cadena productiva. Ahí es donde puedes incidir para cambiar tus modos de producción y consumo. Hay que ir al consumo necesario y no al suntuario. Se está impulsando ese paradigma, porque el planeta nos quedó chico y el cambio climático es una realidad. Nosotros ya hemos evaluado la vulnerabilidad costera en América Latina y el Caribe. Montevideo es una de las ciudades más vulnerables, y eso es algo que no te lo hubieras imaginado. Ya hay indicadores muy claros de que está subiendo el nivel del mar, y va a haber una afectación concreta de toda la infraestructura costera. También va a afectar a la agricultura. En Chile, los productores de vino ya saben que se tienen que mover hacia el sur, porque va a haber una aridez mayor en las zonas norteñas. La mayor falla del mercado de nuestro tiempo es el cambio climático.
[/notice]