—¿Cómo caracterizaría esta coyuntura política de Brasil?
—De total incertidumbre. Desde el punto de vista económico, la crisis está clara. Se sabe que vamos a entrar en recesión, por un plazo más largo que el deseable, pero lo más incierto es la parte política, no se sabe por cuánto tiempo tendremos presidenta, ni qué pasará después.
—¿Qué indica la baja de popularidad de Dilma?
—No hay que sobrevalorar la baja popularidad. En este momento hay una indignación muy fuerte por las noticias de corrupción. El gobierno ha intentado reinstalar un impuesto sobre los movimientos financieros, un impuesto muy odiado por los ricos, porque a través de él se puede controlar cuánto mueven y cuánto pagan o no de otros impuestos. El gobierno ha querido recrear este impuesto y ha sido dramático. Pero el mayor problema es la amenaza jurídica por cuestiones del mandato pasado.
—¿En qué sentido?
—Desde el punto de vista jurídico, a Dilma le pesan dos amenazas que la pueden sacar de su cargo. La primera tiene que ver con el pasado. Tenía un presupuesto que cumplir y las finanzas ya estaban mal, pero se quería ocultar el dato hasta después de las elecciones. Entonces utilizaron préstamos de los bancos estatales para soportar parte de los gastos del gobierno, y luego no realizaron los depósitos correspondientes. Dilma no cumplió con sus deberes formales y ha dejado un hueco en el presupuesto. La segunda amenaza tiene que ver con el proceso electoral mismo. La corrupción que se ha ido revelando estaba dada porque los principales partidos políticos cobraban una cuota de 3 por ciento de todas las compras estatales. En Petrobras o en otras empresas había instalada gente de los partidos que cobraba esa plata y luego se la pasaba a los partidos. Eso caracterizó una financiación ilegal de los partidos y las campañas electorales. El partido de Dilma y el de su vicepresidente han sido hartamente beneficiados por esta clase de financiación. Si la justicia los condena, entonces ni ella ni el vice pueden permanecer en el cargo y hay que llamar a elecciones anticipadas.
—Se ha dicho que este esquema que se denuncia ahora como corrupción es intrínseco a la política brasileña, que siempre ha sido así y que no hay forma de hacerlo de otra manera. ¿Eso es verdad?
—Hace unos años un funcionario de Estados Unidos dijo que la corrupción en Brasil es endémica, y se armó un gran lío y tuvo que disculparse, pero es posible que tuviera razón. En casi todos los lugares más importantes donde se manejan dineros públicos hay gente que saca parte de esa plata para fines ilegales. Desde el 86 esto se ha ampliado, los valores empezaron a ser más grandes, la oposición se ha involucrado más fuertemente y hoy es difícil ver partidos con cierto peso electoral que no estén implicados. Además tenemos muchísimos cargos de confianza. Cuando se cambia el gobierno, el presidente dispone de 25 mil cargos de confianza para llenar. Eso se distribuye dentro del partido y con los aliados.
—¿Y en el gobierno de Lula pasó lo mismo?
—Lo mismo, y en el de Fernando Henrique Cardoso también. Es conocida la noticia de que Cardoso le pagó el equivalente a un millón de pesos uruguayos a cada legislador que votó por permitir la reelección. Eso lo saben todos, pero nunca se investigó.
—¿El PT no pudo cambiar estas prácticas o se acopló cómodamente a esta forma de hacer finanzas?
—El PT, específicamente Lula, ha perdido tres elecciones. Poco antes de la cuarta, el PT le escribió una carta al pueblo, en junio de 2002, y dijo con mucha claridad que no iba a cambiar nada que fuera estructuralmente significativo, especialmente la cuestión del mercado financiero y la propiedad de la tierra. La carta es el resultado de una evaluación de marketing político, no tanto del partido. Leyendo los datos, decían, nos damos cuenta de que los electores se pueden dividir en tres partes: un tercio vota a Lula, otro no lo vota de ninguna manera y hay un tercio que va para un lado u otro. La estrategia era conquistar ese tercio que tiene menos estatura ideológica, que se puede comprar. Y lo curioso que hace Lula cuando asume el poder es que forma como dos gobiernos. Amplía el número de ministerios. Había un Ministerio de Agricultura y ahí pone a un terrateniente, pero creó el Ministerio de Asuntos Agrarios, que es para atender a las familias de los pequeños agricultores; en Industria y Comercio coloca al representante de la mayor asociación empresarial del país y crea en paralelo el Ministerio de la Pequeña y Microempresa…
—Multiplicó las estructuras…
—Eso, una para la izquierda y otra para la derecha. Dilma no tuvo la habilidad de mantener eso. Tomó la opción en el primer gobierno de seguir un camino desarrollista, pero la gente ya estaba instalada en estas estructuras, y como eran de su propio partido, no logró revertirlo. Una cosa es cambiar ministros y otra esa montaña de cargos de confianza. Lo curioso es que ahora que se investiga se descubre que mucha de esa gente en puestos clave ya viene del gobierno de Cardoso.
—¿Cuál es el proyecto político actual del PT?
—Salvar lo que pueda salvar para mantenerse en el poder. La carta al pueblo y la opción de los tres tercios ya mostraban el camino. Ahí dijeron: nosotros vamos a aliarnos con quien nos mantenga en el poder. Y ahí dejaron fuera el otro proyecto, el de una sociedad más democrática, la inclusión de todos en los derechos sociales, que era el origen del PT. El PT no era el dueño del proyecto, era un lugar donde mucha gente que luchaba por un país distinto canalizaba sus expectativas. Ahí confluían muchos intelectuales, gente que se formó en las doctrinas de las iglesias protestantes y católica, la teología de la liberación, socialistas, comunistas y otras opciones humanitarias. Pero desde que Lula asumió el poder, paulatinamente fueron traicionando el proyecto de una nueva sociedad y abrazaron el proyecto de mantenerse en el poder.
—¿Es esperable que la oposición haga caer a Dilma? El escenario es complejo, porque sacarla en este momento, hacerse cargo probablemente de un ajuste fiscal y luego ir a las elecciones…
—Es muy difícil para la oposición decidir qué hacer. Si cae Dilma y el vice, la oposición tendría buenas chances de asumir el gobierno. Pero tendrían que hacer un ajuste ahora y en 2018, cuando sean las elecciones, tienen el temor de que se los recuerde por el ajuste, y el PT, a través de Lula, podría regresar al gobierno. Pero si deciden esperar a las elecciones de 2018 y dejar a Dilma con la soga al cuello, el problema es que la situación económica se va a deteriorar más. Por eso la gran tarea que se encomendó la oposición es la descontrucción de Lula. El PT es odiado y le da asco a mucha gente, pero Lula es querido en muchos sectores.
—¿Y en la sociedad brasileña no pesan los logros históricos del PT, como Bolsa Família o Fome Zero?
—Sí, y no se puede subestimar eso. El PT ha desarrollado políticas muy importantes para la gente más pobre. Le ha dado dos o tres comidas diarias a gente que ni soñaba con eso. Otras políticas fueron realmente de largo plazo. Se ha hecho mucho en la inclusión de personas pobres, se han dado becas terciarias, se han hecho esfuerzos en todos los niveles educativos, han ayudado a mucha gente, pero esas son políticas que llevan décadas para cambiar la fase de un país. Y sólo con matar el hambre no alcanza: si el valor que se invierte en Bolsa Familia –que abarca a un cuarto de la población– es uno, en los intereses del sistema financiero se invierte diez veces más. El país trabaja para mantener ese sistema, y con lo que le queda trata de cuidar a los ciudadanos, y no al revés. Dilma trató de cambiar eso en su primer mandato. Parte del rigor con que la tratan los sectores más ricos tiene que ver con su idea de revertir la estructura de acumulación de renta. Si se mira la tendencia del gasto de los últimos cuatro años se puede ver que tendía a disminuir la renta de los más ricos para distribuir más. Y la gente que siempre ha tenido el Estado a su servicio se ha puesto muy rabiosa. No es que la gente de las elites que habla de corrupción se sienta moralmente afectada, ellos también la practicaban. Lo que están haciendo es pegándole a este gobierno para que no siga quitándoles a los ricos para darles a los pobres.
—¿Cómo impactará esta crisis política y económica en la región? Brasil pasó de ser la quinta potencia mundial a perder el grado inversor.
—No estoy seguro de que el impacto económico vaya a ser tan fuerte. Lo más preocupante es la cuestión del equilibrio político en la región. Tenemos a Paraguay, Argentina, ahora Brasil, Venezuela, en Ecuador no se sabe cómo anda la cosa… Hay muchas interrogantes fuertes en la región. No hay amenaza de golpe militar, pero sí un cambio hacia una política mucho más liberal, sin espacio para políticas sociales. Y una cosa que me preocupa socialmente: en las manifestaciones públicas hay pautas antidemocráticas y antihumanitarias. Discursos que niegan a mucha gente su condición de seres humanos. Hay un proceso de deshumanización, una regresión del proyecto humanista construido durante siglos. Hay un discurso que se usaba en el período militar, el del “cáncer social”: “extirpemos el tumor”. Y si eso se expande realmente, es muy peligroso. Una parte de la sociedad no soporta la inclusión de mucha gente que estaba en el margen. En Brasil todavía se construyen edificios con un ascensor para las damas y otro para las empleadas.
1. Sociólogo, cientista político y profesor de la Universidad Católica de Porto Alegre, que visitó Uruguay invitado por la Facultad de Ciencias Sociales para participar de la conferencia “Los desafíos de la democracia en el Cono Sur”, realizada el pasado martes.
