—La caída de la pobreza fue muy pronunciada desde 2005 hasta 2013. Después se estabilizó en algo menos de un 10 por ciento. ¿Qué explica este parate en la caída?
—La pobreza llegó a su pico en 2003 y empezó a caer fuertemente desde 2005 en adelante no solo porque hubo un crecimiento económico basado en un buen valor de los productos primarios y, entonces, se creó mucho empleo no calificado, sino porque hubo un conjunto de medidas redistributivas importantes que coadyuvaron fuertemente a la caída de la desigualdad y de la pobreza. Esto tiene que ver con la restauración de la negociación salarial tripartita, con el aumento de los salarios mínimos, con la expansión del sistema de transferencias no contributivas y con la restauración del impuesto a la renta. Esos elementos no habían estado presentes en los noventa, que fueron años de crecimiento económico con aumento de la desigualdad y que, después, terminaron con aumento de la pobreza. Son esos elementos los que explican la caída de la desigualdad y la pobreza de 2005 a 2013.
Después se mantuvo bastante estable, y esto, ya en ese momento, era un tema de preocupación. La desigualdad ya no seguía cayendo, la pobreza ya no caía. Y que la incidencia de la pobreza fuese baja no quería decir que las condiciones de vida de la población ya no fuesen un problema. Eran un problema no solo porque la pobreza estructural se mantenía, sino porque quienes habían superado el umbral eran vulnerables, podían caer si las condiciones se hacían más adversas, como terminó sucediendo.
—¿Y qué está ocurriendo con la desigualdad estos últimos años?
—Por lo que muestran varios estudios, parecería haber un crecimiento económico que, por la caída de salarios reales y otros factores asociados, está acompañado de una mayor desigualdad y de una menor participación de la masa salarial en el ingreso (dato que habrá que corroborar después, cuando el Banco Central publique las estadísticas). Por lo tanto, crea peores condiciones para la redistribución, por lo que sería una salida de la crisis con mayores niveles de desigualdad. Todo esto tiene que ser estudiado con mayor profundidad todavía, porque los datos recién están saliendo y por los temas de comparabilidad, pero estas serían las tendencias que parecerían estarse observando.
—En los datos del primer semestre da la impresión de que hay un incremento de menores de 6 años bajo la línea de pobreza, que pasan de ser el 16 por ciento a ser el 22 por ciento. ¿Eso podría atribuirse a que el aumento de las transferencias durante la pandemia había ayudado a algunos hogares a mantenerse por encima de la línea?
—Eso se tiene que estudiar más detalladamente. Probablemente no tiene que ver ni con las asignaciones familiares ni con la Tarjeta Uruguay Social, pues, primero, no se expandió la cantidad de beneficiarios y, segundo, los aumentos de las transferencias fueron por períodos muy específicos y no necesariamente están registrados en lo que la gente declara en las encuestas.
—¿En alguna etapa se logró revertir de alguna forma la histórica infantilización de la pobreza?
—Durante el período de caída de la pobreza, las brechas por edades no se redujeron. Y es importante pensar que, atrás de la pobreza infantil, lo que hay son adultos que no están consiguiendo los ingresos suficientes para alcanzar ciertas condiciones de vida. No tendría sentido mirar a los niños aislados de un contexto.
—¿Por qué es importante subrayar esto?
—A veces se hace mucho énfasis en los niños y se deja de percibir que se trata de hogares en los que los adultos están teniendo problemas de empleo, problemas de ingreso y, por lo tanto, muchas de las soluciones van también bastante por ahí, no solamente por las políticas dirigidas a los niños.
—A fines del año pasado sugería que la crisis de la pandemia había golpeado con mayor fuerza a los mismos sectores que más afectó la crisis de 2002 y que, en algunos casos, incluso podía decirse que a las mismas familias. ¿Qué evidencia encontraron al respecto?
—Fue un estudio que empezó en 2004, a raíz de la crisis de 2002. No había información sobre las condiciones nutricionales representativas de la población, entonces lo que hicimos fue tomar una muestra de escuelas y seguir un grupo de niños que cursaban primer año en escuelas públicas de capitales urbanas. Luego volvimos a ver a esos niños en 2011, en 2016, y ahora, cuando tienen 25 años, estamos nuevamente yendo a visitarlos y los llamamos durante la pandemia. Entonces, lo que pudimos ver fue que aquellos que encontramos más afectados en 2004 volvieron a ser afectados en la actual crisis. Estos niños que tenían problemas nutricionales en 2004 se desvinculan del sistema educativo en el primer ciclo de enseñanza secundaria, en un período que ya es de auge económico. Y otra cosa que también sucede es que los efectos de las crisis son de largo plazo. Por lo tanto, hay efectos de largo plazo que se manifiestan cuando la crisis ya terminó. Otra conclusión que es bien importante es que la crisis causa deterioros muy cortos, pero revertirlos lleva mucho más tiempo que el que se demora en erosionar las condiciones de vida. Eso es un poco la historia de las fluctuaciones del bienestar en América Latina: períodos de auge, de caída de la pobreza, de mejora, de reducción de la desigualdad, y, después, otra vez crisis, en un contexto de desigualdades estructurales fuertes.
—Usted ha señalado que, ante las sucesivas crisis, Uruguay ha actuado con retraso.
—Sí, si miramos la crisis del 82, la crisis de 2002 y esta crisis, lo que vemos es que la respuesta de políticas no es lo suficientemente enérgica. En 2002 hubo algunas medidas de protección de ciertos programas sociales, pero no fueron lo enérgicas que tendrían que haber sido, y la pobreza se duplicó. En esta última crisis sabemos que el nivel de gasto fue muy bajo en el contexto regional y, si bien se dieron aumentos de las prestaciones por períodos específicos, la cobertura no se amplió y el deterioro de las condiciones de vida de la población fue manifiesto. Surgieron ollas populares y otras formas de tratar de solucionar el deterioro de las condiciones de vida.
—Del mismo modo, el crecimiento parece no estar favoreciendo a los sectores que sucesivamente son golpeados por las distintas crisis.
—Parecería que no, porque el crecimiento viene acompañado de salarios reales que caen y porque la pobreza no está cayendo sustancialmente. Digamos que la desigualdad estaría empeorando y, entonces, eso no genera buenas condiciones para que la pobreza caiga.
