—En su discurso del viernes habló de cómo la autonomía siempre ha sido “resistida por el poder político” y cómo “el fa desaprovechó la oportunidad” de avanzar en ese aspecto en la enseñanza preuniversitaria al aprobar la ley general de educación en 2008. ¿Por qué le parece que pasó esto?
—La autonomía universitaria le fue arrancada al gobierno en una lucha histórica, en la calle, con el movimiento estudiantil. Y cuando al fin se logró esa autonomía, la misma posibilidad quedó abierta constitucionalmente a los otros entes de la enseñanza. En la feuu luchamos mucho por la autonomía de Secundaria, Primaria y utu, por una concepción de lo que es la educación y como debiera gobernarse, durante los años anteriores a la dictadura. En 2008 la izquierda desaprovechó la oportunidad, en una contradicción muy grande con lo que sostuvieron siempre los fundadores del fa. Se hubieran escandalizado por esa renuncia José Pedro Cardozo, Arturo Dubra, Rodney Arismendi y otras figuras de izquierda. Fue una claudicación, la palabra más suave es esa. Si tengo que buscar una explicación, digo que la negación a extender la autonomía a los demás entes fue por desconfianza y miedo a la libertad.
El movimiento estudiantil también claudicó porque no tuvo conciencia del significado de la autonomía para la educación, no salió a la calle, no había una comprensión real de lo que significaba. La Federación Uruguaya de Magisterio también claudicó cuando le ofrecieron tener un delegado en el Consejo.
Se perdió la oportunidad de la autonomía. El otro día en el discurso cité lo que José Pedro Varela dijo sobre la banalidad irrespetuosa con que cualquiera habla de la educación, como cualquiera opina sobre enfermedades. Dice que cualquiera da indicaciones sin tener ni idea ni participación. Y que la materia educación era una materia de contenido científico que requería el conocimiento de los que actuaran.
—¿Cómo ve el debate educativo actual?
—Veo que ahora han aparecido los especialistas tutelares, los expertos, los asesores de los partidos políticos. Todos son el nuevo Varela. No son así las cosas, la concepción del gobierno de la educación exige la participación general. Y ahí los estudiantes no se dieron cuenta de que uno de los elementos fundamentales en un cogobierno son ellos. Porque los estudiantes son la garantía de moralidad. Los estudiantes no se comprometen en acuerdos que den ventaja, sino que van a defender siempre lo que les parece que es lo mejor.
Estos nuevos expertos hablan mal y hablan por ejemplo a propósito de Secundaria, y allí es muy notoria la idea de la corporación. Y uso esta palabra sustituyendo a la de sindicato. Entonces ahí es cuando yo digo que ha habido un proceso de evolución forzada hacia lo corporativo, entendiendo por eso lo que defiende los intereses inmediatos de los involucrados. Típicamente corporativas son la Asociación Rural y la Federación Rural. Quieren sus beneficios y se oponen a todo lo que pueda comprometer a los mismos.
También influyó sobre la postura de los sindicatos de la enseñanza, particularmente los de Secundaria, una descalificación social hecha por salarios de miseria. Qué habrán dicho los políticos que fueron a Finlandia cuando se enteraron de lo que ganaban los educadores allí: son los salarios más altos y son cargos codiciados por la gente de mayor nivel y capacidad. O sea que hay un reconocimiento de la función social del individuo que hace la educación y una retribución no descalificativa.
—¿Está inactivo el movimiento estudiantil de hoy?
—La participación es un deber ético de todo estudiante que recibe un servicio gratuito. Si sos alumno de una facultad paga, hacés de hecho una relación de tipo comercial: sos un “usuario” de un servicio educacional y no tenés otra responsabilidad. Pero los que van a la Udelar deberían ser estudiantes pensantes y críticos. Por eso una propuesta debería ser poner estudiantes en la comunidad, en barrios difíciles, para que se comprometan con su tarea. La participación no sólo en la Universidad sino en los gremios es cuestión fundamental, sin participación no hay democracia. Y sin participación es muy fácil que sean minorías las que se apropian de la conducción del gremio y entonces el proceso del sindicato se vuelve degenerativo.
Son minorías por el desinterés de los otros. El neoliberalismo penetra, no pide permiso. El “hacé la tuya” es infiltrativo.
Yo propuse que la Udelar vuelque la enorme masa de estudiantes que tiene en la comunidad para realizar una actividad que yo llamo catalítica. Para eso los estudiantes deben ir convencidos. Después, si la actividad está bien organizada, se sienten útiles y su compromiso aumenta. La utilidad del trabajo es la que motiva al estudiante y obliga al quehacer.
—En estos años parece haberse buscado fortalecer la extensión, siempre considerada la “cenicienta” de la Universidad. ¿Lo ve así?
—Creo que sí. El Apex en el Cerro sigue funcionando y ya tiene muchos años. Hay otro programa llamado Programa Integral Metropolitano –pim– que funciona muy bien en camino Maldonado con la participación de los vecinos, que intervienen en las reuniones comunales con un gran sentido crítico. Lo mismo en el Interior. Creo que se avanzó y se cambió el concepto de extensión.
El Apex es un experimento inicial que todos deberíamos apoyar, debería haber cuatro o cinco Apex o pim o lo que sea. Son programas que te permiten llegar a lo que llamo “la intimidad social”. Habría que hacer una convocatoria de varios sectores, donde el municipio participe y ayude a ordenar, detectar a los “vecinos solidarios” que sirvan de nexo con el barrio.
Y no va a funcionar de la misma forma con Primaria, que en Secundaria –cuya enseñanza es un desastre que no motiva a nadie–, que en la utu. Pero pensemos qué interesante sería para la utu que los estudiantes de ingeniería y arquitectura estuvieran allí para muchas cosas, igual que sería para Secundaria el contar con estudiantes de Humanidades, literatura, historia, filosofía. Los de Bellas Artes para descubrir aquellas sensibilidades ocultas en los niños o simplemente acompañarlos a la sala Nelly Goitiño. O que los estudiantes de arquitectura fueran a los barrios más humildes para analizar la situación de las viviendas más precarias, o que los futuros abogados trabajaran en estudios jurídicos barriales.
Los propios estudiantes de Odontología confiesan que para salvar el curso práctico en su carrera tienen que acreditar determinados trabajos y técnicas odontológicas, como obturación de caries y otros, entonces en vez de ir a los barrios carenciados trabajan en los consultorios que tienen allí en la facultad: a algunos tipos (pacientes improvisados) se los conversan para hacerles algún trabajo que no necesitan. ¿Te das cuenta?
—¿Por qué sostiene que la educación secundaria “es un desastre”?
—Porque se enseña igual que en la época en que yo iba, clase tras clase, con cátedras de tipo magistral.
No hay un cambio en la concepción educativa. Hay algunas experiencias aisladas de trabajo con la comunidad, pero son pocas.
La acción de sacar apuntes del profesor viene de mi época escolar, cuando no había muchos libros de texto. Y los profesores querían que sus alumnos repitieran en el examen lo que dictaban en clase.
Incluso hoy en las facultades el estudiante que repite lo que dijo el profesor se lleva el sobresaliente. El “apuntismo” fue y sigue siendo una enfermedad. Como decía Gustavo Beyhaut estamos en un “ámbito educativo donde las nociones pasan de la libreta del profesor a la libreta de los alumnos con exclusión de ambos cerebros”. La idea es que el docente es bueno si da apuntes, y eso es un desastre.
—Hay una propuesta que mencionó en su discurso para que los maestros, docentes de Secundaria y utu puedan ir a diferentes departamentos o institutos de investigación de la Udelar y participen en proyectos…
—Si la anep instaurara para todos sus docentes un período de superación académica –al estilo del año sabático– pienso que la Universidad de la República tiene todas las posibilidades de cooperar. La Universidad tiene cantidad de investigadores full time y cantidad de proyectos de investigación como para dar lugar, no para darles clase, sino para que participen temporalmente en algún proceso de creación de conocimiento y se beneficie su formación como docente. Es un hecho comprobado la importancia que tiene para los que ejercen la docencia la investigación científica. Además como estímulo, como renovación, para que obtengan nuevos materiales.
—¿De qué se trata el nuevo “programa multinstitucional inclusivo” que propuso?
—Como ya mencioné antes, la Udelar debería convocar a los universitarios para trabajar en aquellos lugares de inequidad y marginación, que considero son los síntomas de la enfermedad en los barrios, de la patología social. Estos son los síntomas que quieren arreglar Pedro Bordaberry y Luis Lacalle Pou bajando la edad de imputabilidad o con mano dura, incluso Eduardo Bonomi con los megaoperativos y allanamientos en las comunidades más humildes.
Lo de “multi” se refiere a todos los organismos involucrados: el gobierno nacional, la Intendencia, los municipios y hasta la sociedad civil: ¿por qué no incluir, por ejemplo, a Cinemateca? ¿Te imaginás lo importante que eso sería para la formación y desarrollo del conocimiento crítico de los jóvenes?
No puede ser tan difícil coordinar para que una vez por semana los liceales vayan al cine a ver películas que tienen que ver con su materia de estudio, es decir, incluir esa agenda en los programas curriculares. Lo mismo con los teatros independientes.
Porque las acciones transformadoras más eficaces para luchar contra la inequidad y la marginación deberían hacerse actuando en plena “intimidad social” en el contacto directo, mano a mano, cotidiano, participativo con la gente.
—Usted señaló en el Paraninfo que “la Universidad es cada vez más de la República”. ¿Qué le parece la política de descentralización?
—Sí, la Universidad se extendió. Y me parece fundamental que lo haga. Se están haciendo cosas interesantes, aunque de ese tema me excuso de hablar por mis implicancias.1
Antes de que empezara todo este programa de descentralización, en 1990 iniciamos como piloto el Ciclo Clínico Patológico en el Hospital Escuela del Litoral de Paysandú. La gente de Paysandú estaba motivada, eran universitarios preocupados. Si un especialista hubiera tenido que hacer un informe sobre la viabilidad de ese proyecto, habría encontrado que se satisfacían los aspectos de contar con un hospital y médicos capacitados, pero en relación con lo financiero habría advertido que ejecutarlo era una locura. Entonces cuando me tocó ir como decano de Medicina al cierre del curso, les dije lo siguiente: al final lo hicimos, y brindo por la locura.
Hoy la extensión ha tenido un alcance y un reconocimiento de la función que no había antes. Y lo mismo en investigación, creo que la Udelar ha tenido un empuje formidable. Aumentó el número de full time, la investigación es de altísima calidad y los escritos se publican en revistas reconocidas.
—¿Y qué queda en el debe?
—Yo no estoy por dentro como para señalar eso, pero creo que hay un debe en la educación, en la función enseñanza. Por lo que dijimos de la rutina, la conferencia, el tradicionalismo, la falta de discusión, la falta de trabajo en grupo.
Y otro debe importante es que hay que “desalambrar los límites” entre las disciplinas, entre las facultades, esos compartimentos estancos. Los docentes necesariamente tienen que interrelacionarse porque la sociedad es compleja y comprende al mismo tiempo varios componentes: sociológico, psicológico, económico, sanitario. Vos tenés que juntar a profesionales de todas estas áreas si querés hacer un abordaje real de la sociedad. n
*. Fue decano de Medicina, ex director del Programa Apex en el Cerro y ex candidato a rector promovido por la feuu en las elecciones de 2002. A sus 86 años fue reconocido con el título honoris causa en el Paraninfo de la Udelar el pasado viernes 13 de junio.
2. Carlevaro es suegro del prorrector de Investigación y responsable de la política de descentralización, Gregory Randall.
Un poema de Elías Regules para Mujica
“Mujica dice verdaderos disparates sobre educación y sobre la Universidad. Ahora fue a pedir docentes a Estados Unidos… Conmigo partió de un buen nivel valorativo, pero un día lo pesco diciendo que Daniel Martínez, a quien estaba elogiando, ‘era un universitario que no parece universitario’. Le fui registrando ese tipo de disparates. Otra vez habló del economista Gabriel Oddone –hijo de dos grandes historiadores de la Universidad– diciendo ‘qué habla de economía éste que nunca subió a un tractor’.
Cuando a Mujica lo sacaron del aljibe y lo pasaron al penal de Libertad –que era un hotel de lujo al lado del aljibe–, cuando salía al recreo, ¿qué veía alrededor de él si no era principalmente a tipos de la Universidad? Entonces cómo va a despreciar así, cómo va a descalificar tanto a los universitarios. Otra que le registré, cuando fue a la inauguración del edificio de la Universidad en Maldonado, hablándoles a los estudiantes dijo que él también había salido a la calle a pelear por la Universidad, pero lo había hecho ‘en contra de la Universidad del Norte, la de los estancieros’… Mujica respira un resentimiento antiuniversitario, pese a que él también fue a la Universidad, pero de haragán no se recibió. Y por pose conjuga mal los verbos y se jacta de eso.
Yo le leería unos versos de Elías Regules –quien fue decano de Medicina y luego rector de la Universidad–, que tiene un poema formidable que empieza así: ‘En el tren de la frontera/ iban de viaje solitos/ el inglés Guillermo Monis/ y el gaucho Mariano Pitos. /Serio el inglés meditaba/ sobre un negocio arriesgado/ de ganar veinte mil libras/ por prestar dos al Estado’. Sobre el final el gaucho le dice al inglés: ‘No arrugue que no hay quien planche/ no cuelgue, que no es cencerro/ malacara mal lambido/ tuito afeitao a lo perro’.”