—¿Qué piensa del acuerdo de la UE con Turquía?3
—La crisis de los refugiados es un espejo cruel de lo que es Europa como potencia colonial. Europa, cuando no puede resolver sus problemas, siempre encuentra países satélite que la puedan ayudar. Tenemos el ejemplo del caso saharaui. Un pueblo que no logró su independencia porque España lo abandonó a la suerte de Marruecos, que fue el intermediario para continuar el colonialismo europeo. Con Turquía es lo mismo. De repente ya no parece importante la cuestión de los kurdos ni el control de la prensa que hace el gobierno turco. Todo se resuelve con dinero.
La gente que trata de llegar a Europa es gente cuya tierra fue invadida, destruida en nombre del imperialismo del Norte. Europa decidió aliarse de pleno con Estados Unidos. Con base en eso surge la crisis de los refugiados. Es un retrato muy cruel de un fin no resuelto. Europa nunca ha querido enfrentarse a su pasado colonial. Europa sigue siendo un continente muy colonialista. Si quisiéramos asumir nuestra responsabilidad histórica tendríamos que abrir las fronteras.
—¿Se puede considerar que la postura de la UE es racista?
—Sí, sin duda. En el contexto europeo siempre ha existido la idea de que hay grupos sociales que tienen una minusvalía natural, que son considerados subhumanos, por decirlo de alguna manera. Antes eran los obreros y las mujeres. Eran grupos que debían tener más deberes que derechos. Ahora es así con los refugiados. Esta situación configura una situación de racismo, por supuesto.
—Desde Bruselas se están buscando todas las fórmulas posibles para que la expulsión de refugiados sea legal. ¿La UE se ha desenmascarado del todo?
—El proyecto europeo murió con Grecia, cuando se comprobó la imposibilidad de una solidaridad en Europa a través de un proyecto común. Lo que está pasando es, de alguna manera, una venganza. La crisis de la deuda ha afectado a países como Grecia, Portugal y también España, y ha sido muy buena para Alemania. Ahora, con la crisis de los refugiados, cuando ve que los migrantes tratan de llegar hasta allí, Alemania pide el apoyo de todos, cuando no tuvo ninguna solidaridad con los griegos, los portugueses o los españoles. Todo esto refleja que el proyecto europeo es una simple geoestrategia de intereses que dominan Francia y, obviamente, Alemania, y que sólo sirve para que las elites dominantes de los países del Norte sigan sacando beneficio sin sufrir ningún coste.
—¿El sistema del euro está condenado al fracaso?
—Yo creo que sí, pienso que no va a durar mucho tiempo. Sólo hace falta saber de qué manera, bajo qué términos acabará y quién pagará los costes del proceso. Ahora sabemos que es una moneda que ha servido para imponer el modelo neoliberal en Europa. Introducir con cuentagotas una especie de autoritarismo difuso, no por ello menos intenso, mediante las directivas e informes del eurogrupo o de la Comisión Europea. Para eso se creó el euro sin una política fiscal común, sin una misma política monetaria. Puede haber una UE sin euro, pueden existir varias monedas dentro de la UE.
—Usted sostuvo que la crisis económica podría ser una oportunidad para proyectar una Europa socialista que abandonara sus expresiones neoliberales. ¿Qué ha pasado?
—Lo que pasó en Grecia fue devastador, de una violencia total. Los griegos llegaron a la conclusión de que la austeridad era una fatalidad y quisieron que fuera Syriza y no los corruptos anteriores la que condujera una nueva política. En Europa es muy importante que Syriza se mantenga, no por Grecia o por la propia Syriza, sino por proponer una alternativa a la crisis. Ahora tenemos el caso de Portugal, donde los comunistas han apoyado por primera vez al Partido Socialista para sacar a la derecha del gobierno. La izquierda española no ha hecho eso. Hay diferencias entre ambos países, sí, pero que una coalición de izquierdas haya echado a la derecha del poder es un cambio muy significativo en el contexto europeo.
La solución como la veo hoy, y que pienso es lo que puede pasar en España, si no ahora, más adelante, es una unión de las izquierdas para tener gobiernos que desde el Consejo Europeo puedan alterar las políticas europeas y que Alemania ya no pueda actuar con tanta arrogancia. Vamos a pasar por un período muy difícil, por eso pienso que las fuerzas de izquierda tienen que prepararse para atravesar este período de una manera que realmente garantice su supervivencia y su florecimiento. Si hay alguna solución para esta crisis, viene de la izquierda. Son los únicos que hablan de la necesidad de regular los mercados financieros.
—¿Ve posible, entonces, un gobierno de izquierdas en España?
—Lo que quiere la prensa controlada por los grandes intereses económicos es que los españoles se convenzan de que si no hay una solución de izquierda, si se vuelven a repetir las elecciones, la culpa es de Podemos. Los lobbistas de Bruselas están actuando secretamente, y a veces de forma no tan secreta, para decirles a los españoles, a las instituciones, a la prensa, a los grupos conservadores: “Izquierda en España, nunca”. Hay una gran presión porque tienen miedo de España, que no es sólo un país más grande económicamente que Grecia o Portugal, es el país del 15 M.
La izquierda española no lo va a tener fácil. Ya no es sólo que los barones del Psoe, que están en otros negocios, ni la UE quieran un gobierno de izquierdas. Hay otros dos motivos. Uno de ellos es el temor de la gente que ha luchado por llevar a la izquierda al poder en algunas ciudades a ver amenazada la posibilidad de lograr un cambio tan novedoso e interesante. El segundo motivo es Cataluña. La gente quiere un referéndum porque Madrid lo rehúsa. Si llegara a celebrarse, estoy seguro de que ganaría el No y eso daría paso a una reforma constitucional. El proceso constituyente en España tiene que ser nacional, tiene que resolver lo que no se permitió en el 78. Dentro de un Estado federal plurinacional, Cataluña debería tener su propia justicia. ¿Por qué no la tiene? Obviamente porque solamente se concibe la unidad con uniformidad y no con diversidad.
—Usted defiende la importancia de unos movimientos sociales fuertes para controlar la calidad de la democracia.
—Los movimientos sociales tienen una dinámica propia. El problema es que no tienen recursos ni tiempo para dedicarse a la tarea de unir a los movimientos de España, Portugal, Italia y Grecia a través de un proceso constituyente trasnacional. Existe la idea de que los movimientos no tienen escrito un guión muy definido. Es cierto que sus luchas están muy divididas, pero también tienen convergencias, a mi juicio, interesantísimas. Hay un problema y es que existe una cierta aversión hacia los políticos, incluso hacia aquellos que salieron de los movimientos sociales, a los que se les critica que se comporten como los viejos políticos. Hay una gran desconfianza y eso es algo que los políticos de izquierda de nueva generación tienen que entender.
—¿Es necesario cambiar la forma de hacer política?
—Creo que la única manera de rescatar la política en este contexto totalitario es cambiar la manera de hacer política, que combine la democracia representativa con la participativa. Podemos nunca se perdonará a sí mismo si pierde la dinámica de democracia participativa, y para eso hay que cambiar promesas. Veo a mucha gente que está con Podemos, pero, ¿qué hacen para defenderlo? ¿Darle su voto? Eso no es suficiente. Las ideas de izquierda tienen que ser defendidas en las calles, aunque eso suponga asumir riesgos. Creo que en España hay condiciones. Soy un optimista trágico, como digo siempre.
—¿Es posible cambiar el sistema? ¿Es necesaria una revolución?
—Mucha gente piensa que no es posible, y eso genera, sobre todo entre los más jóvenes con una vida cómoda, mucho pesimismo. Pero la gran mayoría de la gente vive sin saber si seguirá viva mañana. Tiene que haber una solución, ¿pero cuál? En estos momentos no se puede hablar ni de revolución ni de socialismo. Los 70 años del socialismo soviético no fueron suficientes para que vuelva a la imaginación popular una idea socialista, que además es una idea eurocéntrica.
Tenemos que aprender de los indígenas y no centrarnos en una economía de crecimiento ilimitado, pero sí de crecimiento, de ecología política. El socialismo algún día podrá ser una palabra que de nuevo integre todo eso. Quizás se llame de otra forma, el nombre no importa, pero estamos en un período de transición donde realmente las condiciones para una sociedad de este tipo se están reuniendo; sin embargo, el pasado pesa demasiado.
—Y el capitalismo se aprovecha de ello…
—Claro. El capitalismo lo sabe porque fue justo a partir de la caída del muro de Berlín cuando la socialdemocracia también se vino abajo, no sólo fue el mundo soviético. El capitalismo se encuentra ahora en un momento de acumulación infinita, sin límites, sin ninguna regulación, y espera que los estados sean los que solucionen las crisis.
—¿Cómo se puede responder a eso?
—Yo soy pacifista, pero el otro día en Barcelona un joven me preguntó: “Profesor, ¿estamos a punto de volver a la lucha armada?”. Me quedé impactado. Tras la revolución cubana era un horizonte legítimo. Hoy no lo tenemos. Estamos en un momento en el que necesitamos pensar alternativas, y para mí lo más importante es sacar ideas de donde normalmente no las vemos, de nuestros barrios, de nuestras comunidades, de lo que yo llamo las zonas liberadas del capitalismo.
En la izquierda siempre pensamos en grandes alternativas porque creíamos que había unas leyes históricas que nos llevarían a grandes soluciones para toda la gente. No. Quizás hay que ir despacio, con radicalidad localizada y que al mismo tiempo pueda echar raíces, pueda crear articulaciones que, sobre todo, no nos olvidemos, puedan ser centros de educación revolucionaria.
—¿Falta mayor movilización social en Europa?
—Sí. Deberíamos habernos solidarizado con los miles de refugiados que fueron desalojados en Francia. Son nuestros compañeros. Son más europeos que nosotros. Siempre estamos hablando de que necesitamos internacionalismo, un proceso constituyente trasnacional. ¿Cuáles son los pueblos con más experiencia internacional en Europa? Los refugiados, los gitanos, los inmigrantes. Han estado en otras sociedades y tienen una mayor experiencia internacional, pero debido al prejuicio colonial de Europa no aprovechamos lo que pueden aportar. Cuando lo hacemos, los resultados son buenos.
—¿Cómo ve la situación en América Latina? ¿Se acaba el ciclo progresista?
—Es muy difícil de decir. Lo que sí se puede decir es que estos países están pasando por una crisis y veremos si consiguen reinventar sus procesos. Hay un aspecto importante que hay que destacar: cuando estos gobiernos lograron sus éxitos, Estados Unidos estaba distraído en Oriente Medio con las guerras de Irak y Afganistán. Ahora está de regreso en su continente, en su patio trasero. Empezaron por Honduras, después Paraguay, neutralizaron a Cuba y ahora están con muchas otras intervenciones.
—¿En Brasil, por ejemplo?
—Sí. Estoy absolutamente convencido de que hay una intervención muy fuerte para de-sestabilizar al gobierno de Dilma Rousseff. Obviamente, las razones de las crisis en los gobiernos progresistas no son sólo por factores externos, también hay internos. Por supuesto, se han cometido muchos errores. Uno de ellos fue creer que como las izquierdas ganaron las elecciones la respuesta de la derecha ya no sería tan reaccionaria como antes porque iba a partir de un centro político que se había desplazado a la izquierda. Error. Macri ha entrado en Argentina con una violencia oligárquica enorme. En Brasil lo mismo, como está pasando en Venezuela.
- De Sousa (Coímbra, 1940) es doctor en sociología del derecho por la Universidad de Yale y catedrático de sociología en la Universidad de Coímbra. Es además profesor distinguido de la Facultad de Derecho de la Universidad de Wisconsin-Madison, y actualmente es director del Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coímbra. Su último proyecto de investigación se llama Alice, y está financiado por el Consejo de Investigación Europeo. Comenzó en 2011 y se basa en las experiencias e innovaciones que se han dado en países del Sur relacionadas con la justicia social, ambiental, intergeneracional, cultural e histórica.
- Publicada en www.público.es. Reproducida por convenio.
- La entrevista fue publicada antes de la entrada en vigor del acuerdo. Desde que comenzó a ser aplicado, hace una semana, miles de migrantes llegados a Grecia han sido devueltos a Turquía manu militari y sin respetar los protocolos internacionales vigentes para estos casos. Organizaciones humanitarias y el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados (Acnur) han denunciado la situación. Algunas Ong se han negado a seguir operando en Grecia para no avalar lo que consideran una violación a los derechos humanos; otras permanecen en el terreno para asistir a los migrantes. Amnistía Internacional afirma que la policía turca ha matado a sirios que intentaban llegar a ese país por la frontera terrestre, y que hechos de este tipo no son nuevos pero que permanecen silenciados por la complicidad de los gobiernos occidentales con Ankara. (N del E).