—¿Qué margen de juego existe en un sistema como el que vivimos si le cierran el grifo del dinero para hacer política?
—Las opciones son menores. Hoy el capitalismo ya no es nacional sino global y ello ha dado a los mercados financieros un poder enorme. El capitalismo es hoy una amenaza no menor que el fascismo en los años treinta. En los cincuenta hubo un capitalismo regulado, y ahora se podría andar en esa dirección de nuevo. Grecia, por ejemplo, sólo representa el 2 por ciento del Pbi europeo y no tiene por ello poder para mirar a los ojos a los mercados financieros. España tiene la obligación de hacerlo en Europa, porque el riesgo es superior a las ventajas de no hacerlo. Hay un consenso en Europa de que las políticas de austeridad no son eficaces. Buena parte de la ciudadanía europea está sufriendo, y la conclusión es que sólo falta una mayoría política para cerrar el ciclo. El economista Joseph Stiglitz decía que el éxito principal del modelo neoliberal ha sido convencer a la ciudadanía de que no hay alternativas. En el momento en que niegas la validez de este axioma se abren posibilidades que parecían clausuradas. Ello no significa que sea fácil, pero tampoco lo fue en los treinta contra el fascismo.
—Entonces, ¿Grecia no tuvo poder suficiente para hacer frente al sistema pero España sí lo tendría?
—Es una cuestión de números. Es evidente que un capitalismo global no va a encontrar una respuesta local. La respuesta tiene que ser capaz de interrumpir la circulación del sistema. España sola es el 12 por ciento del Pbi europeo y puede sumar fuerzas con Portugal, Grecia e incluso Italia. Esta acumulación de fuerzas es la que permite frenar a estos ejércitos sin fronteras que ejercen el terrorismo financiero.
—¿Y qué hay de los ejércitos de carne y hueso? Fue llamativo que Podemos no se declarase abiertamente contra la Otan…
—Estamos convencidos de que la Otan es una formación tóxica y de que Europa necesita una formación europea adecuada a las condiciones del siglo XXI.
—¿Un ejército europeo?
—Más bien una defensa europea. La Otan es una formación ofensiva, que se construyó en la lógica de Este-Oeste del siglo XX y que responde más a los intereses estadounidenses que a los europeos. Dicho esto, uno no se sale de las organizaciones internacionales chasqueando los dedos: superar esos tratados internacionales que vinculan con mucha fuerza reclama tiempo. No se trata de hacer declaraciones grandilocuentes que no se puedan cumplir. Es mucho más sensato saber qué quieres y establecer cuáles son los mecanismos para salir del lugar que te perjudica, y cómo puedes construir ese otro lugar que crees que te va a ser más beneficioso.
—¿Podemos va a abrazar el plan B que el ex ministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis y otros intelectuales europeos han presentado en Berlín y van a presentar este fin de semana en Madrid?1
—Seguramente el plan de Varoufakis será muy interesante. Para ejecutar cambios se necesitan palancas, que son los gobiernos. Este plan B es esencial y apunta a crear una conciencia social, a politizar a la ciudadanía europea, que es un requisito esencial para que la palanca tenga un punto de apoyo y también tenga la voluntad de hacer fuerza. Gobiernos sin ciudadanía consciente van a seguir siendo meros gestores de lo que existe, de la misma manera que las ideas articuladas serán rehenes de la melancolía.
—En el caso griego, el gobierno de Alexis Tsipras, que sería esa palanca, ¿carecía en aquel momento del punto de apoyo por la falta de solidaridad en el sur de Europa cuando se llevó a cabo el referéndum?
—Tsipras fue a matar dragones con un cazamariposas. Creyó que estaba sentado en Bruselas con demócratas, y fue una ingenuidad porque estaba sentado con mafiosos. No puedes entrar al restaurante de los mafiosos y no tener la prudencia de mirar dónde está la cocina por si tienes que escaparte por ahí. Por otro lado, Varoufakis igual también fue un genio, porque tenía que haber formado parte de un gobierno con las ideas más claras, donde el ministro de Finanzas y el presidente del gobierno estuvieran más coordinados, y es evidente que no fue el caso. Yo celebro mucho la iniciativa de Varoufakis pero tengo la inquietud de que se quede en un marco declarativo, que sea solamente un enunciado, porque ello nos lleva a un problema de fondo que también está detrás del nacimiento de Podemos. Hay dos posibilidades para cambiar a Europa. Una muy relevante es a mediano plazo y busca cambiar la conciencia. Es muy poderosa, pero tiene el riesgo de llegar tarde. La otra es desde los gobiernos, pero tiene el problema de que como debe articular mayorías debilita sus objetivos; al mismo tiempo que tiene la ventaja de que puede operar en el corto plazo, y en la condición de urgencia en la que está Europa creo que es sensato saber que no hay mucho tiempo.
—¿Por qué no hubo confluencia entre Podemos e Izquierda Unida para las elecciones generales del 20 de diciembre pasado? ¿Cuál es la relación, para usted, entre ambas formaciones?
—El problema del eje izquierda-derecha está sobre todo no en que haya derecha, porque es muy clara y está definida, sino en qué consideramos izquierda. Llevo tiempo diciendo que hay que reinventar el espacio que antaño se consideraba izquierda. En el siglo XX la izquierda tuvo éxito para sacar a Rusia del feudalismo, y a China, en pararle los pies al fascismo, en la primera fase industrial. Pero después fue una sucesión de tres grandes derrotas. La primera es la lectura económica del marxismo y querer seguir pensando en sí misma con un respeto reverencial hacia la ortodoxia. El sujeto revolucionario ya no es la clase obrera, no porque no exista, que sí existe, pero no se puede representar. Otro elemento de la falla de esta ortodoxia teórica de la izquierda es creer que puede haber un partido único que represente la voluntad popular. Es un error creer que la estatización de los medios de producción va a solucionar los problemas económicos. La izquierda tradicional no ha respetado la crisis ecológica y ha fallado al querer intercambiar justicia por libertad. La gestión socialdemócrata del siglo XX fue muy paternalista y ha desactivado a la ciudadanía, que delegó la política en las manos de los burócratas. Y la gestión comunista fue, a su vez, autoritaria y desconfiada de la ciudadanía. En tercer lugar, los valores tradicionales de la izquierda han sido sustituidos por valores propios del sistema capitalista. De hecho, la fase neoliberal no es sino la exacerbación o la intensificación de estos valores capitalistas donde lo privado es mejor que lo público, el egoísmo es mejor que la solidaridad, no pagar impuestos es mejor que pagar impuestos… La política es sospechosa y todo ello nos lleva a una idea central que teníamos muy clara al comienzo de la creación de Podemos: la reconstrucción del lugar antaño llamado izquierda había que hacerla desde la asunción de la derrota, que a su vez nos ayuda a identificar nuestros errores. Una manera de resumir todo esto es comprender el divorcio durante el siglo XX de las tres almas de la izquierda: reformista, revolucionaria y libertaria. Hemos de crear una estrategia poscapitalista que pase por desbordar el sistema, es decir, hacer judo: utilizar el propio impulso del sistema en su contra.
—¿Cuál es la influencia que usted ve del movimiento anarquista en el 15 M y en Podemos?
—La influencia no es tanto institucional como de un ánimo que estaba ahí pero no se había materializado hasta ahora. En la derrota de la izquierda del siglo XX la principal responsabilidad estuvo en que la reforma y la revolución tomaron formas burocráticas a partir de los partidos. En ese sentido parece sensato que cuando fracasan, la tercera de las almas, la libertaria, aparezca como la salvación. La reconstrucción del espacio llamado izquierda ha de ser una crítica a los partidos, a la representación, con un ánimo libertario que estos antes no habían tenido.
—¿No corre el riesgo Podemos de hacer lo mismo con el movimiento 15 M? ¿De anquilosarse y volver su motor libertario en algo burocrático, en un partido al uso?
—Entiendo que no podemos permitirnos repetir los errores tradicionales de la izquierda, y por ello nos hemos curado en salud introduciendo cuestiones como la limitación de los mandatos, la reducción de los salarios de nuestros cargos hasta un máximo de tres salarios mínimos, la prohibición interna de las puertas giratorias y el instrumento de la revocación de mandatos. Hemos creado los “círculos” (estructuras de base que eligen a las direcciones) para que funcionen como un espacio de tensión política que permita que las contradicciones que existen en nuestras sociedades se conviertan en contradicciones creativas. Sin la tensión de los círculos nos convertiríamos en un partido más. Y es ahí donde Podemos, después de entrar en el parlamento, tiene que hacer un esfuerzo por mantenerse.
- Véase sección Mapamundi en Brecha de la semana pasada.
- Texto tomado de publico.es
