“Si vas a estar de señor pacato, más vale que no pelees por el gobierno” – Brecha digital

“Si vas a estar de señor pacato, más vale que no pelees por el gobierno”

Para un segundo gobierno de izquierda que quiera profundizar los cambios se necesita una gran movilización nacional que apunte a resolver temas urgentes, como la vivienda marginal y la necesidad de escuelas de tiempo completo.

Mujica. Foto: Alejandro Arigón

Una movilización que involucre al Ejército en la logística, a los presos a los que se les reduzca la condena a cambio de trabajo, y también a los jubilados y a los jóvenes que puedan entusiasmarse con “presidentes que puedan armar un relajo de la gran siete y pelearse con la burocracia”, porque si no “entran a funcionar los resortes del no se puede y adiós”. Es algo que José Mujica haría desde los primeros días de su gobierno. No quiere darse por ganador, “por respeto a Danilo”, pero de obtener la Presidencia dice que no hará un gobierno con su sector sino con todo el Frente y que se mirará más en el espejo de Lula que en el de Chávez. Tomaría medidas claras en materia de seguridad, para lo que ya tiene el nombre de su ministro del Interior, y en Economía “haría una entrada lo más a la derecha posible” para dar señales de tranquilidad y certeza a través de figuras vinculadas al astorismo. Luego de las internas, de ser el candidato, no descarta una campaña “de hacha y tiza” con el Partido Nacional.

Por Nelson Cesin / Daniel Erosa / Daniel Gatti / Roberto López Belloso / Gabriel Papa / María José Santacreu

¿Qué significa profundizar los cambios en un eventual segundo gobierno del Frente Amplio?

—Hay muchísima cosa para hacer. Por ejemplo, no caben excusas para no liquidar las viviendas desastrosas que existen en el área periférica, y no creo que se arreglen con un plan de vivienda porque no va a haber plata para eso. Se requiere una bruta movilización, y tal vez cinco o seis líneas distintas. Tengo que tratar de utilizar recursos que estamos pagando y que prácticamente estamos desperdiciando. Para mí esto es una batalla de carácter central, lo mismo que la escuela de tiempo completo, porque basta recorrer un cante para darse cuenta de dónde están naciendo multitudes de gurises. Si uno recorre los barrios de clase media no ve gurises, pero si recorre esos barrios bien pobres ve bandadas de gurises. Dentro de veinte años el Uruguay mayoritario va a ser ese, el que nació ahí, entonces este Uruguay se juega la ropa para levantar eso y para incluirlo, o se hipoteca todo.

Todos los candidatos reclaman educación, escuela de tiempo completo…

—Sí, pero Lacalle sacó la cuenta de que le cuesta 200 millones de dólares. Y yo creo que con lo que están planteando no se va a hacer nada. Se hace si se adopta una actitud francamente movilizadora y revolucionaria, de mover hasta a los milicos, de poner presos a hacer algunas cosas, echar mano a multitud de recursos, mover gente de un lado para otro.

¿Usted está planteando una especie de movilización al estilo de lo que han sido las campañas de alfabetización en los gobiernos socialistas, en las que se involucraban recursos del ejército, de las intendencias, trabajo voluntario, etcétera?

—El trabajo voluntario en el caso de la escuela de tiempo completo es imprescindible, porque no vas a tener para cubrir ni el presupuesto ni la cantidad de maestros que necesitás para atenderlos de tarde, y si a los viejos de este país no los convencés de que te den una mano para cuidar a los gurises y algunas cosas… No vas a lograr una solución de primera, pero hay dos criterios, la excelencia o lo masivo, y yo creo que hay que apostar a lo masivo, después, más adelante, vendrá lo otro. Si no, nos vamos a quedar en un vuelo de perdiz.

¿Qué señales habría que dar para que ese cambio de reglas de juego prenda en las personas, tomando en cuenta que vivimos en una sociedad individualista?

—Yo qué sé, habrá que moverse, yo creo en el entusiasmo de la gente.

¿Pero cómo se entusiasma a la gente?

—Con presidentes que sean capaces de hacer una huelga de hambre, de mandarte al diablo, de armar un relajo de la gran siete, de pelearse con la burocracia, pelearse con la dirección del pit-cnt, con los milicos. Y sí, tranquilo no va a ser, tenés que complicarte la vida. Ahora, si vas a estar de señor pacato y que esto y lo otro, más vale no pelees por el gobierno.

¿Cuáles son sus principales diferencias con Astori?

—En todo lo que les acabo de decir, Astori sería un presidente correcto.

LA IMM, LOS SINDICALISTAS Y EL HORMIGUERO.

La experiencia de la Intendencia de Montevideo, en la que hay un liderazgo y un elenco de gobierno cercano a su sector, no es muy alentadora.

—No es nada alentadora.

¿Qué aprendizaje hace de esa gestión municipal?

—Hago el aprendizaje que te estoy diciendo. Si vamos por la vía de la pacatería institucional sucumbimos en la esquina, el país nos amortigua inmediatamente, entran a funcionar los resortes del no se puede y adiós. Ya lo viví. Se trata de generar recursos con lo que hay, multiplicar los recursos sobre la propia marcha, porque si esperamos a tener un aditivo presupuestal de tal envergadura que nos permita solucionar ese problema es porque somos ricos. No, tenemos que hacer eso para ser ricos, para ser ricos sustentables en el tiempo.

Mucho más en tiempos que se dice que van a ser complicadísimos desde el punto de vista económico y en los que las prioridades para la política fiscal tienen que ser muy claras.

—Y está muy restringido –para usar los términos en boga– el espacio fiscal previsible, es más bien lamentable. Eso serviría para refugiarnos, no sé, puede ser. Eso sirve para dar una patada en el medio del hormiguero, es una crisis a la que hay que hacerla parir otra cosa. No es sencillo.

No es sencillo entre otras cosas porque la movilización que usted plantea parece depender de la voluntad de las personas y no del funcionamiento de las instituciones.

—Las instituciones hay que recrearlas, porque todo esto esconde otra cosa, esconde una cosa mucho más grave, que es el cambio del Estado. Pero es imposible cambiar mucho este Estado si no está rodeado de una atmósfera un tanto coercitiva, sociológicamente, que lo empuje. Si lo dejamos en el marco de un presidente tradicional nos va a contestar con su estilo, no lo mueve ni Mandrake. Y si no cambiamos un poco el Estado, Uruguay no cambia.

¿Qué quiere decir una atmósfera un tanto coercitiva?

—Que la gente esté movilizada, que te esté demandando y la tengas empujando.

¿Qué dice el sector sindical más afín a su candidatura cuando usted habla de estas cosas?

—El sector sindical se me va a asustar. Pero también hay que influir sobre él, yo creo que la madurez del sindicalismo es la lucha por asumir con responsabilidad cada vez más cosas. No creo que se pueda cambiar el Estado si no cambia un poco el sindicalismo. No se puede hacer una reforma del Estado contra los trabajadores y contra los sindicatos, hay que hacerla con ellos. La dirección de la central te dice “al Estado uruguayo hay que cambiarlo”, pero que la propia central escalones abajo pueda hacerlo no es sencillo, porque en el fondo topamos con un problema cultural, que fue una especie de estratificación que se fue depositando en el transcurso de edades. Hoy el uruguayo medio te para por la calle y te dice: “Toda la vida fui frenteamplista, me tenés que dar algo, estoy en la llaga”. Te lo dice el frenteamplista, no te lo dice el batllista.

NADA QUE PERDER.

En este gobierno hubo señales en contra de eso que usted dice. Gente que estaba movilizada naturalmente y se la llevó al quietismo.

—Lo único que podés tener a favor es embalar un poco a la gente para que multiplique la fuerza. Yo sé que es bravo y que tiene riesgos, pero con 73 años, personalmente no hay riesgo ninguno.

¿A esto se refiere cuando habla de revolución cultural?

—Claro, es eso, porque es el país del derrotismo.

¿Está seguro de que se va a poder dedicar a esto en los famosos primeros 100 días, o le va a atacar el inmediatismo como le ha atacado a todo el mundo?

—¿Cuál inmediatismo?

Lo que usted llama los resortes que amortiguan.

—Vas a tener los problemas racionales, yo tengo patente de loco de mierda, y bueno, vamo’arriba con la patente de loco de mierda. Después que discutan en ruso, pero los tengo que meter en camisa de once varas, así el que recule va a tener líos con la gente. La gente tiene que ver la de ella. Tampoco hacer milagros. Pero en un país que está tapado de madera, que tiene presos amontonados como piojos, no puede ser que con la legislación que tenemos yo no le pueda plantear a un preso: “Macho, si me trabajás bien ocho horas por día, por cada día que laburés te saco un día de cana. Tu fuga es esta, macho, mirá lo que te estoy ofreciendo. Pero rompete el alma un poco”. Y a los milicos les voy a decir: “Déjense de jugar a la guerra y de pintar árboles”, y a los oficiales les tengo que decir: “Vamos a lavarle un poco la cara, vamos a presentarle a la sociedad un ejército que sea más potable, vamos a resolverle el problema de vivienda al pobrerío, para que se dejen históricamente de putear a los milicos”. Que sirvan para algo y que la gente lo vea. Después, ¿a los estudiantes no se les podrá plantear que te den una mano en las escuelas de tiempo completo que tenés que fundar a partir de los barrios más pobres? Te van a decir que no tenés locales; yo anduve recorriendo y hay locales por todos lados, a veces no son de escuelas, tendrás que inventar. Tengo 14 balazos encima, me comí 14 años en cana, ¿y me voy a sentar ahí de viejo pelotudo a discutir el déficit fiscal nada más y tener que aceptar que no puedo hacer nada? Yo sé que eso me lo tengo que bancar, y tengo que poner gente que trabaje en la economía, que no les pegue un susto a los que tienen cuatro pesos, porque si no los sacan y a la gran puta. Pero este tipo de locura que estoy planteando no va a asustar a esos tipos.

¿No los asusta?

—No, lo que los asusta es que les cambies las reglas de juego de la economía a cada rato.

¿Cómo palpa el clima de los empresarios, que manifiestan en forma informal desconfianza o preocupación sobre lo que pueda ser su presidencia, o sobre la barra que lo acompaña?

—No me voy a disfrazar de capitalista, digo lo que pienso, pero vivo en un país capitalista, y el capitalismo es el motor que mueve a la economía, y cada mañana el afán de lucro que tiene mucha gente que sale a tratar de multiplicarlo es la fuerza principal que está empujando a la economía, y esa tiene sus reglas. Si yo no las respeto por el afán de querer repartir rápido demasiado, me expongo al terrible dilema de tener menos para repartir rápidamente o de tener que construir un aparataje para controlar y monitorear que me termina comiendo la tajada del león, entonces en lugar de socialismo hago “sociolismo”. Eso no me sirve. Como yo pienso que no se puede construir algún día una sociedad que se puede llamar socialista o que sea mejor, si no es con un país que tenga muchísima cultura y conocimiento, y mucha riqueza, con una tendencia de la economía a igualar hacia arriba y no hacia abajo, pienso que el papel de mi generación es crear ese tipo de condiciones, y acumular fuerzas en el frente autogestionario, no con la santa idea de que por ese lado voy a cambiar la sociedad –eso a mi tiempo le queda grande–, pero sí enseñarles a los trabajadores que hay que ser responsables. Fue lo que quise decir con los kung san, ser caciques de nosotros mismos, ser patrones de nosotros mismos, porque una clase no puede plantearse el poder si no es capaz de gobernarse a sí misma. No tengo por qué disimularle al capitalismo lo que pienso, pero lo pienso y lo digo con honestidad intelectual. Entonces la economía tiene que funcionar a cara de perro, y va a funcionar con el motor que tiene. Los capitalistas cuando se les habla con esta crudeza entienden.

Esa idea de ser caciques de nosotros mismos, ¿cómo articula con la cultura instaurada del “dame algo”?

—El dame algo es porque tampoco tenés responsabilidad, vos pedís dame algo porque no das nada, cuando vos te ponés a dar ya la cosa es más complicada, es de ida y de venida. La solidaridad está muy confundida, solidaridad no es equivalente a altruismo, solidaridad es hoy por ti mañana por mí, hoy te doy para que tú me des. El altruismo es te doy. Yo creo que construye mucho más la solidaridad bien entendida que el altruismo. Es un proceso de lucha.

QUE EL CONGRESO DECIDA.

Muchos frenteamplistas se preguntan en estos meses –y no sólo desde el astorismo– por qué usted y algunos de sus aliados plantean ideas o propuestas que no están contenidas en el programa. Hay varios ejemplos de eso.

—¿Cuáles?

La eliminación de las afap, el secreto bancario.

—Yo no planteé lo de las afap.

No, usted directamente no, pero sí desde su entorno.

—De las afap habló Lucía (Topolanski) y dijo: “Es una opinión personal”. Ahora, querría saber si en el programa dice en algún lugar que no se puede tener opiniones personales.

Pero no sólo son posiciones personales, porque el Partido Comunista (pcu) dice que hay que “renegociar la deuda para destinar recursos al aparato productivo”, “nacionalizar el sistema financiero”…

—Sí, pero eso van y se lo preguntan al pcu, no me lo pregunten a mí.

Esas no son opiniones personales.

—El pcu tiene su manera de pensar, está pintando en las paredes que hay que renegociar la deuda. No sé lo que quiere decir con renegociar la deuda, porque si vas a renegociar la deuda con cada uno que tiene un bono…, con el Fondo ya no tenés más nada que conversar. Preguntales a ellos, en el Frente cada cual da su opinión, y yo defiendo la libertad de opinión. Pero en algunas cosas fui bien claro, por ejemplo sobre el frigorífico nacional. Si por frigorífico nacional se entiende una cosa del Estado al estilo de lo que se tuvo, vení más tarde que hay cocoa. Eso no. Si se entiende por frigorífico algún emprendimiento en el que participen, en el derecho privado, carniceros, trabajadores y demás, buscando tener un elemento que pueda servir en parte como ente testigo, no lo descartaría. Pero en el plano del derecho público, lo descarto de cajón. Algo parecido lo discutí con los del suanp. Les dije a los compañeros: ¿Dará la nafta para un par de barcos, ponerles tripulación arriba y que funcionen, y después capaz que ponemos un puestito en la feria y lo vamos mejorando? Primero traeme la barra, que yo la vea, y que autogestione y que funcione, entonces vamo’arriba. Pero si me querés plantear una cosa que tenga empleados públicos, seguro de paro, toda esa parafernalia… no, papá, no te la llevo, no te la puedo llevar, ya aprendimos. Yo soy socialista pero no bobo.

Entonces el programa se aplica en función de la mirada que tenga el gobernante.

—No, puede haber discrepancias, entonces se llama al congreso, se discute y se decide. Yo digo lo que pienso, discrepamos, nos rompemos, congreso y que se vote. Es lo que corresponde.

El problema es que si esto pasa con muchos temas, no se puede llamar al congreso permanentemente para que resuelva las diferencias que haya en el gobierno.

—No sé si no podés.

¿Se puede?

—No podés llamarlo cada 15 días, pero tampoco creo que haya tantos problemas… Ojo, una cosa es que hagas un mito de convocar un congreso, entonces no lo convocás nunca, y otra cosa es que caigas en una especie de democratismo. No creo que sea para tanto, estas cosas se pueden discutir.

¿Cómo resuelve quien aspira a ocupar la Presidencia abrir campos de discusión tantos y tan variados en el plano económico en términos de las famosas señales que se dan a los inversores y al mercado internacional?

—Estas son cuestiones del partido, no del gobierno. Hay que separar el gobierno del partido. El gobierno tiene que tratar de aplicar de entrada una política sin mayores novedades desde el punto de vista del funcionamiento de los circuitos económicos y de las expectativas que puede tener la gente. Si hiciera lo contrario cometería un grave error, porque va a precipitar una reacción sin tener nada como para poder enfrentarla.

SEGURIDAD: “NO HAY QUE SER TAN POETAS”.

¿Esa movilización que usted propone, se puede hacer con los medios de comunicación que tenemos?

—No sé. No tengo nada claro, lo único que tengo claro es el Ministerio del Interior, lo demás no lo tengo claro.

¿Cómo es eso? ¿Ya tiene claro a quién poner al frente de Interior?

—Sí, porque es el ministerio político que tiene que ver con la seguridad.

¿Cuál es la primera medida que tomaría desde la Presidencia para empezar a trabajar en contra de la inseguridad?

—Ahí la cosa es más bien de inteligencia. Desde el punto de vista estrictamente represivo, creo que hay que tener una represión eficaz. No hay que ser tan poetas de creer que no la vamos a necesitar. El día que no precisemos represión no precisaremos Estado, estaremos en el reino de la libertad. Pero el Estado se expresa por la capacidad que tiene de reprimir, el primer ejército profesional del mundo se hizo en Babilonia para cobrarles el impuesto a los campesinos. Está todo dicho. Vamos al asunto: oficio, larga carrera policial en el territorio, y no cambio cada tres por dos; hay que conocer el territorio, conocer a la gente, conocer a las familias, a los hijos. La Policía ante todo tiene que conocer, y cuando aparece una pinta rara parar la oreja. Para eso hay que apegarse al territorio. Segundo: probablemente menos cantidad de gente mucho más calificada. Queremos resolver poniendo efectivos, y con efectivos no resolvemos la principal tarea de la Policía, que es indagar; metemos a la Policía en todas las tareas, por las dudas, de vigilancia. Más calificación, mucha más calificación, más dedicación a los territorios, y la revolución tecnológica, que tiene que entrar en la parte administrativa de la Policía, que es una cosa terriblemente burocratizada y pesada, con un mecanismo por el que los tipos entran, después van influyendo y se zafan del trabajo en la calle, se acomodan acá, se acomodan allá. Les pasa como a los yanquis en Vietnam, tenían un montón de gente, pero para pelear eran pocos, todos los demás estaban escalonados atrás.

¿Qué va a pasar cuando inmediatamente empiece la resistencia de esos mandos policiales?

—Es un bruto problema, y no sé hasta dónde se podrá avanzar.

Una vez que la entrevistamos, la ministra Daisy Tourné decía: “No se puede apagar esta Policía y prender otra”.

—Es cierto, hay que ir haciéndolo con ésta, tiene razón. No veo que sea una changa fácil, por eso digo que es mi preocupación central, y no es un ministro, son ocho o diez tipos que tienen que apoyar a un ministro para saber para dónde va. Para mí es el hueso más duro de roer, es más fácil lidiar con el Ministerio de Economía, porque en definitiva es una cuestión técnica, le podés dar toda la derecha a la técnica y chau, la mejor manera de hacer política es darle la derecha a la tecnología. Pero en este otro ministerio agarrá a los milicos…

Usted estuvo preso en condiciones extremas; ¿qué evaluación hace de la situación de las cárceles hoy? ¿Cuál sería la salida?

—Es un desastre. En las cárceles hay que conseguir espacio, hay que encontrar, con los medios que se pueda… Primero, tenemos que aprender un poco de nosotros mismos, de nuestra historia, de la década del 40: ¿cómo trabajábamos en las cárceles? Nos vamos a encontrar con alguna sorpresa; obviamente que los tratábamos mucho mejor que ahora, infinitamente mejor. Llama la atención la cantidad de tareas que se hacían, de cosas que se hacían; población ocupada, podríamos decir. Sé que existen dificultades. Y eso se terminó porque se fue pudriendo el mecanismo, se fue burocratizando y fueron robando en gran medida a costilla de los presos. La descomposición del sistema se fue dando porque una autoridad centralizada, como es la de tipo carcelaria, paradójicamente tiene todas las condiciones para medrar. Eso también tiene que ser una enseñanza. Lo fundamental es propender a que la gente trabaje o haga algo. Hay un problema previo de espacio, si vos agarrás ocho sabios y los tenés en una piecita, vas a tener un lío, aunque sean unos fenómenos los tipos. Eso es de cajón. Ahí nos equivocamos, y vamos a no ofendernos, vamos a cargar con esta cruz; es cierto, lo heredamos, pero no hicimos mucho por cambiar.

LA FRACTURA SOCIAL Y LAS DROGAS.

¿Cómo se revierte la situación de ese porcentaje altísimo de jóvenes que no estudian ni trabajan, que dejaron de creer en que ese esfuerzo les iba a posibilitar el ascenso social?

—Un poco por eso, y también porque los padres dejamos de ser picana y de responsabilizarlos, los dejamos libres, lo que equivale a desentendernos. El mundo está asistiendo a un proceso de liberación de la mujer, que salió a trabajar, y ya no vamos a tener madres de tiempo completo, ¿quién tapa ese agujero? De ahí que la escuela de tiempo completo sea una necesidad para las transformaciones sociales. La mujer salió a trabajar y no sólo por razones económicas, está ganando autoestima con eso. No se puede ni se debe ir contra eso, pero reconozcamos que la criatura humana es un feto, el tipo necesita largos cuidados, y hemos caído –esto va a sonar a conservador– en toda esa ondina de ong que van para Europa, se dan la biaba en conferencias…, pero la especie humana no está tan mal hecha, los padres tienen la función de más o menos estructurar y enfilarlos para que caminen para ese lado. Si no fuera así, estaría mal hecha la especie. Pero los gurises no tienen límites, entonces cuando tienen 25 o 30 años hacen pareja con una mujer, y no es más contigo pan y cebolla, sino que siguen viviendo a costillas de los padres. ¿Cómo se llama eso?

Eso también se llama Banco Hipotecario que no funciona.

—Seguro, es algo por el estilo, tenés razón, es eso. Pero no vamos a echarles la culpa a los gurises, somos nosotros. Un gurí que se pichicatea, que vos ves que se pichicatea, ese tipo ¿es un enfermo o no? Para mí es un enfermo y hay que atenderlo. Si fuera un infectocontagioso lo atenderíamos, pero como no es, el padre o la madre lo tienen que llevar, y si no lo llevan tú no puedes hacer nada. Entonces lo dejás en banda, hasta que el tipo pega un cañazo, lo agarra un juez y lo remite para adentro. Y chau, ya lo revoleaste. ¿Tenemos que cambiar eso o no? ¿Hay que intervenir o no hay que intervenir? En nuestro sistema no se puede, hoy no se puede. Pero si vos planteás esto, sos facho. Mis compañeros de izquierda me agarran de facho.

Usted dijo que “a los adictos habría que agarrarlos y meterlos del forro p’adentro de una chacra”.

—Claro, sacarles el vicio, ayudarlos en el síndrome de abstinencia.

Usted ha sido criticado por proponer eso, se ha dicho que esas medidas no tienen fundamento técnico.

—Sí, tienen. ¿Sabés lo que quiere el fundamento técnico? Que tenga un ejército de visitadoras sociales, un ejército de médicos de esto… y como no tengo guita para eso, entonces los tengo una semana y los mando para la casa. Y ¿qué hago? Nada, termino no haciendo nada. Yo vi que los ricos se van al Tíbet, los agarran unos monjes, les hacen tomar unos jarabes y los ponen a romper piedras. No preciso ir al Tíbet para romper piedras y pagar un bagayo de guita. No me jodan.

Entonces de la legalización de la marihuana ni hablamos.

—No me impresiona tanto, no estaría en contra, estoy hablando de esto sobre las drogas duras. Tal vez habría que estudiarlo, no lo tengo claro, pero si la marihuana no es puerta de entrada para cosas más graves, macanudo. Y si me sirve como puerta de salida, vamo’arriba con la marihuana. Ahí hay que dar una batalla inteligente. Pero algo tenemos que hacer, porque son miles de gurises a esta altura. Cuando hablás con los médicos de la cárcel, el grueso de los muchachos entran por drogadicción, hicieron algo que está relacionado. La explosión delictiva que tenemos tiene un punto de arranque que es la masificación de la droga.

UNIVERSIDAD PARA TODOS.

En esta campaña ha habido mucha polarización sobre qué es la cultura, se ha hablado de prejuicios universitarios, por ejemplo. ¿Es un tema de campaña este de marcar un perfil entre la filosofía de la vida y la cultura masiva?

—No, los universitarios son tan conservadores como los otros, no me como la pastilla. Si seguimos con una Universidad acampada en Montevideo estamos haciendo, querámoslo o no, un cenáculo cultural a favor de las clases que pueden resolver los problemas económicos, y estamos mandando a toda la juventud del Interior –los que pueden– para acá, y difícil que vuelvan. Ahora entramos en una época en la que la Universidad tiene que ir allá, es exactamente al revés, no tenemos que plantearnos el nivel terciario para unos cuantos, tenemos que plantearlo para todos. No se puede resolver de entrada, pero tiene que ser la meta. Porque profundizar la democracia sin eso son cuentos chinos, profundizar sin desarrollar esto es mentir. Si en la época de Varela la escuela pública era una revolución, ahora, como va el mundo, con el 70 por ciento de los muchachos de Corea que van a la universidad, Uruguay tiene que plantear universidad para todos, 20 años de estudio para todos. Que no lo podamos lograr de entrada lo acepto, pero vamos para allá, eso nos obliga cambiar a todos. Y además tengo que mirar las universidades con un criterio racional, ¿cómo vamos a seguir hablando de integración con los vecinos sin que las universidades discutan los programas? Los médicos uruguayos no pueden trabajar en Argentina, o los ingenieros, y después te los llevan España o Estados Unidos y se van. Ahora las corporaciones no quieren eso, los anestesistas están peleando por ser una cuota… Hay que pelear con todo eso.

En otros países los vínculos entre las universidades y el sector productivo son más fuertes.

—Es cierto, pero el gobierno progresista tiene que entender lo siguiente: en la Universidad de la República no hay excusa, hace 40 años que gobernamos, asumamos que si la Universidad no da lo que tiene que dar es un problema nuestro. Y yo la adoro a la Universidad, pero la Universidad se tiene que hacer cargo del país, tiene que ser una parte fundamental de este país. La propia Universidad siempre resistió mezclarse en las investigaciones con la actividad privada, todo esto. Hubo una época en que estaba mal visto que un universitario trabajara en una empresa, en mi generación. Yo milité contra la universidad del norte, nos hacíamos la película de que iba a ser para los hijos de los latifundistas. Hoy me corto las venas, porque una universidad cualquiera, aun una universidad privada, siempre es un cacho de luz en el entorno que tenga. Pero no lo podíamos ver.

ECONOMÍA: ENTRAR POR LA DERECHA.

Recién nos decía que tiene claro a quién colocaría en el Ministerio del Interior en un eventual gobierno de Mujica. ¿Y en Economía?

—En Economía haré una maniobra de entrada lo más a la derecha que pueda, tipo Lula cuando llegó. Se trata de no asustar a los buenos burgueses que están por ahí, esas señales son clave, si no, corrés el riesgo de desestabilizar todo de entrada.

¿Ofrecérselo a alguien proveniente del astorismo sería una entrada a la derecha?

—No sé si a la derecha, pero al menos dejaría a la gente tranquila.

Hace un par de semanas supimos de buena fuente que usted tenía la intención de ofrecer al astorismo el Banco Central, el manejo de la macroeconomía, y también la Intendencia de Montevideo. No le vamos a pedir que lo confirme porque sabemos que las circunstancias no se lo permiten, pero ¿tiene alguna chance de no hacer ese ofrecimiento so pena de hacer peligrar las chances del Frente en octubre?

—No sé lo que nos va a deparar el destino electoral en junio, pero suponiendo que fuera una sonrisa halagüeña para lo que yo defiendo, obviamente tengo que tener en cuenta a todo el Frente, por eso dije que me iba del Espacio 609, no quiero ataduras con nadie, que nadie me venga con las listas. Bien independiente porque el asunto es del Frente. Ahora, dentro del Frente el sector de Astori va a cortar el bacalao, va a tener peso; si me rifo eso soy un tarado políticamente. Honestamente, no hemos hablado una palabra, porque Astori está luchando por lo que está luchando, con todo el derecho, y nosotros también. Es obvio que los primeros con los que iría a hablar serían ellos. Y en ese hablar no descarto nada. Obviamente, todos tenemos que poner el hombro y todos tenemos que poner las patas en la batea, bien comprometidos. Es probable que gente afín a su línea sea la que el mundo empresarial vea con mayor bonhomía, y si yo me pongo a hacer inventos raros… soy consciente de todo eso. De repente te saco uno de la galera que los dejo a todos diciendo aaah. Capaz que estoy equivocado, pero cada vez estoy más cerca de Marx y más lejos de Lenin, creo que el socialismo es la madurez de una sociedad, que no es para masas frívolas, idiotizadas, consustanciadas con Tinelli. ¿Qué vas a construir socialismo con eso? No por tener mucha cultura y conocimiento y riqueza vas a ir al socialismo, pero sin eso es utópico. Por eso es importante la masificación de la enseñanza, la masificación de la escuela, la mejora del fondo de la propia sociedad, porque estamos confundiendo sistema informativo con sistema de entretenimiento, un entretenimiento que es uno más. Y sí, Tinelli es de masas, es incuestionable; no habla muy bien de las masas eso, pero convengamos en que tenemos a las masas en un estado bastante paupérrimo.

Cuando habla de las masas o cuando usted dice “pueblo” en un acto político hoy, ¿se imagina lo mismo que cuando pronunciaba la misma palabra en las mateadas de finales de los ochenta? ¿Hubo un cambio en la noción de pueblo?

—El concepto de pueblo que tenemos incluye vastísimos sectores, de los cuales sólo separaría aquellos que por su forma de vida, su trabajo y su manera de pensar están consustanciados o muy ligados a intereses notoriamente conservadores y reaccionarios o a favor de las visiones capitalistas más estridentes de corte imperialista que podamos ver en nuestra época. No sólo son pueblo los que trabajan por un jornal, están todas las clases de cuentapropistas que pueden existir, los pequeños empresarios, ellos también componen para mí lo que llamo pueblo en general.

KIRCHNER Y EL MERCOSUR.

La inserción internacional es un tema clave para Uruguay, y en estos últimos años la izquierda incluso ha hecho el aprendizaje de que aquello de los aliados políticos en gobiernos del Mercosur, por ejemplo, no alcanza para tener un bloque que funcione. Y de hecho tenemos puentes cortados, tenemos problemas de distinto tipo en el intercambio comercial, una institucionalidad muy endeble, ¿cuál sería la agenda de Mujica desde la Presidencia hacia el Mercosur?

—Primero, puedo estar equivocado y soy un tipo muy pasional, pero tengo marcha atrás. Con esa salvedad, no veo otra opción en el mundo de hoy que luchar a muerte por la integración, porque la otra alternativa que tiene Uruguay es Singapur.

¿No es Chile?

—Chile está en otra situación. Nosotros estamos en una esquina importante de una yugular, si le damos la espalda a eso tenemos que ser librevendedores de cualquier cosa en el mundo, y me temo mucho que la región nos va a complicar la vida. Porque en el fondo sería contra Argentina y Brasil, pondríamos un puestito de feria y vendrían los bagayeros a buscar cosas, una especie de gigantesca zona franca.

Y ese destino no lo quiere para el país.

—No lo quiero, sería propiciar una relación jodida con los vecinos.

¿Cómo se lidia con los compromisos incumplidos, los problemas comerciales permanentes?

—Tenemos que, primero, seguir luchando, tener un estilo diplomático que le dé mucha pelota a las relaciones personales. Acá se sobreestima la parafernalia formal y se subestima el papel de lo personal. Negociar diplomáticamente en el fondo es acordar con los tipos, hay que establecer vínculos con los tipos, y cultivarlos. Pero los vecinos están cometiendo un error, fundamentalmente Brasil, un grueso error. Si Brasil pretende ejercer un liderazgo, tiene que dar, y tiene que mostrarle al resto de América que los que se asocian están mejor.

Pero la institucionalidad no se construye sólo con relaciones.

—No, pero se puede mejorar a partir de ellas. Necesitamos tribunales que funcionen, poder entrar a las controversias con cierta eficacia y con cierta seguridad.

¿Nuestra agenda externa comercial debería ir atrás de la de Brasil y la de Argentina? ¿Hasta dónde habría autonomía?

—Tenemos que trabajar con una diversificación en el mundo, porque no sabemos el grado de madurez de la agenda regional que podamos lograr. Entonces, ante hipótesis de trabajo que no están claras, no tenemos otro camino que buscar una diversificación. No abandonar esta hipótesis, hay que seguir trabajando, pero tampoco reducir el Mercosur a una cuestión económica. Estamos vendiendo carne a más de cien países, hay que seguir esa línea. Te lo resumiría así, en materia de comercio exterior, por lo menos: vender un poquito a muchos y no cometer el error de venderles mucho a pocos. Es el margen de seguridad que puede haber en un mundo lleno de incertidumbre.

A propósito de los vínculos personales en la región, se criticó mucho su cercanía con el ex presidente Néstor Kirchner.

—Sí, yo no tengo relaciones muy estrechas con Kirchner, lo vi dos veces en mi vida. Hay mucha pantomima en eso. Soy pro Argentina, defiendo las relaciones con los argentinos; Duhalde estuvo dos veces en mi casa, tengo relaciones con la gente del campo que está enfrentada con el gobierno. Ahora me fui en una disparada cuando murió Alfonsín, porque conozco a varios radicales. No hay que inmiscuirse en la política argentina, pero hay que tener la mejor relación posible, eso le conviene a la política exterior de Uruguay. Y critico a mis compatriotas, y esto lo aprendí de Herrera hace muchos años: para nosotros Argentina es un país clave, es determinante, pero no se puede entender un país que se quiere vanagloriar de las inversiones sin infraestructura portuaria, sabiendo que el 80 por ciento del trabajo del puerto es para la región. O del Uruguay turístico, que es un Uruguay que vive de los argentinos en gran medida.

¿Habrá convenios impositivos con Argentina?

—Al principio vamos a decir que no, y después ¿qué vamos a decir? ¿Vamos a tener algún argumento para decir que no? A la corta o a la larga vamos a decir que sí. No sé si ahora o más adelante. Porque si a Argentina le decimos que no, ¿por qué les decimos que sí a otros?

Astori dice que hay que decirle que no, entre otras cosas por el tema de las inversiones, por ejemplo las inversiones inmobiliarias en Punta del Este.

—¿Y no conocemos la experiencia que nos pasó con Perón cuando nos bajaron la cortina? ¿Porque los otros se van a quedar quietos? Independientemente de este gobierno que hay en Argentina, nos va a contestar de alguna manera, y como yo pienso que no nos gusta que nos conteste eso, vamos a ir negociando.

CAMPAÑA DE HACHA Y TIZA.

Las encuestas indican que quizás sea el próximo candidato de la fuerza política. El escenario en el 1 de julio de 2009 probablemente sea muchísimo más duro que el actual en el tratamiento que le impartan los otros sectores políticos y los medios, se habla de cosas que van desde situaciones que tienen que ver con su pasado guerrillero hasta campañas ya hechas con relación a contradicciones o supuestas contradicciones ocurridas a lo largo de estos años ¿Esto es una preocupación para usted?

—Sí, ningún hombre de 45 años resiste un archivo. Creo que los que me pueden atacar tienen más para perder que yo, porque mi pasado guerrillero, mi cana, todo eso, nunca lo disimulé, en cambio otras cosas que han pasado siempre se ha tratado de que no se puedan desenterrar. Yo no voy a acudir a hacer una campaña sucia, o de refrescar verdades que están ahí archivadas. Podría desenterrar contra las safi, contra el secreto bancario, podría sacar a Wilson, a De Haedo, tienen cada crítica… pero no tiene mucho sentido. Es probable que opten por ese camino; va a ser hacha y tiza, yo qué sé.

¿Va a ser hacha y tiza? ¿Va a responder con la misma moneda?

—No, voy a tratar de que no circule la cosa por ahí, pero desde que irrumpí en el Parlamento me vienen pegando. El primer choque que tuve en el Parlamento fue con García Pintos, a partir de ahí no nos saludamos más.

¿Piensa que todo el Frente va a pelear parejo si usted llegara a ser el candidato?

—Sí, porque los sectores tienen que pelear por la de ellos, no por mí. La 90 tiene que pelear por la 90. No es que me adoren, pero todos quieren existir políticamente, tienen que pelear. Aquí estamos como abrazados a un rencor. Pienso que sí. A lo mejor me equivoco. Yo soy candidato antioficialista, pero soy el candidato oficial.

Si uno ve las críticas que le hace gente vinculada a Astori, como Esteban Valenti, es como si hubiera dos proyectos de país totalmente distintos, el de Mujica, que sería el país atado con alambre…

—Sí, él cree que yo voy a hacer una política de pobrismo. Como soy un tipo sencillo en mi manera de vivir se creen que les quiero imponer a todos los demás todo eso.

ASTORI, VÁZQUEZ Y LULA.

¿Se siente más cercano a Carámbula que a Astori?

—¿Quién?

Usted.

—Astori es un tipo intelectualmente muy honesto y que tiene enormes virtudes, pero tiene a veces imposibilidades somáticas de negociar cuando está convencido de algo. Pero eso no es un atributo descalificativo, estoy dibujando un carácter.

En política no saber negociar no es algo que se suela presentar como un atributo.

—Pero es un señor personaje que tiene una importancia bárbara. Obviarlo sería un craso error que no estoy dispuesto a cometer.

¿Y a Vázquez? ¿En un eventual nuevo período de gobierno se puede obviar a Vázquez?

—Vázquez está más allá del bien y del mal.

¿Va a ser su consejero?

—No, porque está en el cielo. Tabaré es médico. Vos hablás con Tabaré de política y tiene una cara, y cuando habla de medicina le cambia la cara. De adentro, de su yo somático es médico, metido a política pero antes que nada es médico.

Entonces no le ve un papel importante en el próximo gobierno de izquierda.

—No creo que él lo pida, que lo quiera, pero puede ser una alternativa futura del Frente. Para mí es un capital que tiene el Frente. Que yo no le haya dado pelota no es culpa mía, es culpa de las circunstancias, de mis compañeros, que no se equivocaron. No se equivocaron porque si el carro al que yo pertenezco no tira con fuerza, el Frente no gana. Puede haber un peligro, que eventualmente ustedes se planteen: este tipo le ofrece cachón a la derecha, puede asustar a los empresarios… Pero piensen también lo contrario: si el carro del Pepe no cincha ese 30 y pico por ciento del fa, y ahora más, ¿el Frente gana?

¿Y no tiraría si Astori fuera candidato?

—No. Tiraría burocráticamente. Por eso valía la pena correr el riesgo de que la gente le dijera que no (a la fórmula propuesta inicialmente por Vázquez). No es lo mismo que yo le diga que no, que la gente le diga que no.

¿Y al revés, el carro de Astori tirando por Mujica?

—El carro de Astori no tiene la potencia. Ustedes vieron lo que pasó en el congreso, lo del congreso no cayó del cielo. Esas son realidades, los militantes todavía existen y cuentan.

Se habla habitualmente de dos tendencias entre los gobiernos progresistas latinoamericanos, una que tendría como representante más emblemático a Hugo Chávez y otra liderada por Lula, ¿qué tomaría de uno y de otro? 

—Mi modelo para Uruguay es Lula, y soy amigo de Chávez. Como Chávez está sentado en un barril de petróleo, se puede permitir unos lujos que Dios me libre. Lula hizo una revolución. Logró que una cantidad grande de gente subiera un escalón. Si pudiéramos lograr hacer desaparecer la indigencia y reducir al mínimo esos bolsones de miseria impactante, para el que come todos los días va a ser muy poco, pero hay que caminar y ver algunos ranchos donde vive la gente por ahí. Es crudo. Esa es la batalla principal que tenemos que dar.

Hay quien dice: “Si gana Mujica, el Poder Ejecutivo va a estar enfocado en combatir la pobreza, y el problema del desarrollo del país es muy otro”.

—El desarrollo del país se justifica porque vas a combatir la pobreza, y vas a combatir la pobreza para que no se ampute el desarrollo del país. No se vea en esto una manía de carácter social, de pobrecitos los pobres. Yo no tengo esa manera de pensar. Es que ese Uruguay va a ser mayoría dentro de poco, o intervenimos o vamos a tener una sociedad tipo africana, ese es el problema. Pero a su vez tiene que funcionar la economía por este lado; y yo te diría más, cuando planteo la idea de que la universalidad de la enseñanza es por el desarrollo, me han tratado de agrarista por esto. El país, por su naturaleza agroexportadora, durante mucho tiempo va a tener que nutrirse de esos recursos. Pero a partir de esto, y con esa dependencia de la matriz con origen agropecuario, debemos intentar construir un país que sea vendedor de conocimiento. No veo mucho un país de fábricas, lo veo de laboratorios, porque veo que hay una fortuna en las vacunas, en los embriones, porque cuando compro un sobrecito de tomate holandés para plantar en el invernáculo me cobran 100 dólares y son dos tomates, me están cobrando 50 dólares cada tomate. Me están vendiendo la investigación. Yo quiero un Uruguay que se especialice en eso, porque al fin y al cabo, el modelo de Finlandia ¿qué es?: a partir del tronco te venden Nokia.

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