—Quizá lo primero que aclarar es que lo que hacés en tu próximo libro es historia conceptual; es decir, que la propuesta no es esclarecer cuánto más o menos justo pasó a ser el país, o cuánto más o menos pobre su gente…
—Tiene que ver con tratar de pensar no el proceso material, sino cómo se discutieron los asuntos vinculados al régimen de bienestar uruguayo desde los años cuarenta hasta el siglo XXI. Dos trabajos se desarrollan en el Instituto de Investigación en Justicia Social y Desigualdades de la Universidad de la República. Uno trata sobre cómo se han discutido los mínimos sociales que el estado debía asegurar y cuáles son los máximos que la sociedad podía tolerar. Con la economista Andrea Vigorito coordinamos un libro que compila sus resultados y que espero que esté en los próximos meses. En otro equipo, que coordinamos junto con Andrea y los politólogos Guillermo Fuentes y Cristian Pérez, estamos trabajando sobre cómo fueron cambiando las instituciones del estado de bienestar desde 1940 hasta la actualidad.
Por otra parte, hace unos 12 años que venía pensando cómo podrían integrarse las herramientas de la historia intelectual –y en particular la conceptual– al estudio de estos problemas. Se trata de reflexionar cómo se ha concebido lo social a partir de las reflexiones sobre los derechos, las políticas, la relación entre democracia política y social, los marcos interpretativos e indicadores de los problemas sociales, entre otras cosas. Son preguntas que van más allá de los indicadores concretos de los procesos materiales, aunque estos también interesan por cómo se construyen. Los cambios han sido inmensos, y a veces nos cuesta reconocerlos.
—Y ahí aparece el asunto de De la búsqueda de la justicia social a la lucha contra la pobreza…
—Hace dos años empecé a trabajar en este libro. Lo que quiero hacer es seguir el recorrido de ciertos conceptos desde los cuarenta hasta hoy. El concepto de trabajo es uno. El de necesidad, otro. Cómo pasamos de hablar de artículos de primera necesidad –lo que fue importante cuando aún se discutía sobre control de precios– a hablar de necesidades básicas, una noción más técnica que empieza a primar a partir de los ochenta. Está, además, la idea de desarrollo; cómo pasamos de pensar que el desarrollo en sí mismo generaba bienestar, a asumir, entre los ochenta y los noventa, que el desarrollo económico provocaba problemas sociales y que era necesario contrastarlo con la idea de desarrollo social. Luego está la noción de derechos. La idea de derechos sociales, potente en Uruguay en los cuarenta y los cincuenta, se fue debilitando. Y en los ochenta y los noventa los derechos humanos fueron resignificados en otro sentido. Y, por último, el concepto de pobreza, que adquirió cada vez más centralidad, se transformó en la vedette, a costa de los otros y en desmedro de las políticas universalistas que orientaban al régimen de bienestar uruguayo.
—¿Hay una hipótesis sobre el significado general de estos cambios?
—Mi hipótesis central es que el régimen de bienestar tenía una aspiración universalista, aunque fuese limitada y problemática. No la idealizo, pero era una aspiración dirigida hacía conjuntos muy amplios que podían ser designados como «las grandes mayorías», «los trabajadores» o «las clases medias», según el actor que hablara. La solución de la pobreza pasaba por el trabajo y el acceso al trabajo tenía que ver con el desarrollo y la superación del «atraso rural». Luego, fundamentalmente a partir de la crisis de los sesenta y los setenta, vemos una resignificación de ese régimen de bienestar, en el que la idea de pobreza, ahora definida de acuerdo a ciertos criterios técnicos, va adquirir una centralidad creciente. Esa noción técnica de pobreza empieza a ser el eje sobre el cual se piensan las políticas sociales en los noventa, que se definen en contraposición con el viejo estado de bienestar. Hay discusiones bastante explícitas al respecto ya durante el primer gobierno de Julio María Sanguinetti. Entonces, las nuevas políticas sociales concentradas en la reducción de la pobreza vienen de la mano de la crítica de aquellas aspiraciones universalistas, en algunos casos planteando que ese universalismo había sido perverso, pues dejaba afuera a quienes más lo necesitaban. Finalmente, en este siglo hay, por una parte, una continuidad de esa orientación hacia la reducción de la pobreza, pero, por otra, hay un intento de volver a ciertas formas universalistas previas; hay una tensión en ese sentido.
—¿Qué lugar ocupaba en un inicio la justicia social?
—Es difícil advertirlo desde este presente de emergencia de una extrema derecha que quiere imponer la idea de que la justicia social es un concepto de izquierda. Pero, en realidad, trasciende a la izquierda. En los debates de los cuarenta y los cincuenta no hay actor político que no use el concepto. Quizá los que lo usan menos son los marxistas. Era otro mundo. Hasta el ultraderechista español José Antonio Primo de Rivera tenía un libro defendiendo su idea de justicia social. Para los católicos, la noción funcionaba incluso como réplica al socialismo. Luis Batlle tiene discursos muy explícitos de fines de los cuarenta argumentando que hay una conexión totalmente orgánica entre democracia política y justicia social. Hasta el herrerismo habla de justicia social. En la complejidad de las influencias que lo nutren también está la idea de un orden, cuyo funcionamiento armónico exige ciertas reciprocidades.
Eso hace que a fines de los cuarenta los herreristas tengan un papel muy activo en el control de precios, por ejemplo. Figuras del sector que van a terminar en la izquierda, como Enrique Erro, son ejemplos clarísimos de esa preocupación por la justicia social, muy conectada con los discursos del peronismo, principal aliado del herrerismo. En los cuarenta y cincuenta nadie quiere resignar la bandera de la justicia social ni la idea de que su objeto es el bienestar de las mayorías.
—¿Y las izquierdas clásicas?
—Lo que uno ve en los sesenta son corrientes que trabajan, sobre todo, acerca de la pobreza rural y que se van acercando a la izquierda. Unos vienen del catolicismo, como los Equipos del Bien Común, de Juan Pablo Terra. A comienzos de los sesenta publican un libro en el que el problema de la pobreza rural, que el catolicismo tradicional había explicado con argumentos culturales o morales, era atribuido a un problema estructural: el latifundio. Una radicalización similar vivieron las misiones sociopedagógicas, aquellas de las que fue parte Julio Castro y que intervinieron y reflexionaron sobre la pobreza rural y suburbana.
En la segunda mitad de los sesenta ya aparecen actores que son muy explícitos acerca de que la pobreza no tiene que ver con el desarrollo o el atraso, sino con la forma de inserción de Uruguay y América Latina en el orden capitalista. Y dicen que lo que hay que hacer es romper con esto. Actúan en el espacio de las llamadas nuevas izquierdas y sus expresiones no son exclusivamente políticas. Puede mencionarse el libro Se vive como se puede, escrito por cristianos protestantes, que reúne testimonios sobre los cantegriles, o el documentalismo de Mario Handler. Las cuestiones planteadas por los cañeros y el proceso de creación del Movimiento de Liberación Nacional son parte de esto. Me parece que lo que mejor ejemplifica estas maneras de abordar el problema es la canción «El Chueco Maciel», de Daniel Viglietti.
Estas miradas que vinculan la pobreza a la existencia de determinado orden social van a seguir presentes durante algunos años, incluso en la producción de los centros privados de investigación en ciencias sociales que continuaron trabajando durante la dictadura. Se puede observar ese trayecto a través de los aportes del Centro Latinoamericano de Economía Humana (Claeh), fundado precisamente por Terra. A fines de los ochenta, las cosas ya son planteadas en otros términos. El debate técnico en algún sentido se despolitiza. Aparece un nuevo lenguaje, que habilita a pensar ciertas cosas, pero hace difícil ver otras. Es esa nueva literatura la que asume que el viejo universalismo dejaba mucha gente afuera. Era lo mismo que había criticado la izquierda, pero ahora se dice desde otro lugar.
—Llama la atención la ausencia del marxismo en este diálogo. Podría pensarse que tendría mucho que decir.
—Es que la genealogía de este debate está evidentemente vinculada a los organismos multinacionales. Robert McNamara, aquel que había sido secretario de Defensa de Estados Unidos durante la guerra de Vietnam, asume la presidencia del Banco Mundial y en 1973 traza como objetivo la lucha contra la pobreza a nivel global. Era una etapa en la que varios países periféricos planteaban la necesidad de un nuevo orden económico internacional. Algunas de esas voces, como las de Egipto o México, habían resultado fortalecidas por la crisis del petróleo. Entonces, lo que hacen McNamara y los países centrales es plantear que no importa tanto la lucha por el crecimiento económico y por la igualdad económica entre los países, sino la lucha por asegurar ciertos mínimos a nivel mundial. Y otras organizaciones internacionales profundizan en esa dirección. En 1976, la Organización Internacional del Trabajo hace una conferencia sobre el concepto de necesidades básicas insatisfechas. Tres años después, Oscar Altimir, técnico de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe, escribe un texto de referencia para el cálculo de la línea de pobreza en esta región. El marxismo tenía poco espacio en esos ámbitos y, además, iba a ingresar a una crisis política e intelectual enorme. Son años de asedio del posmodernismo, el neoliberalismo, el posestructuralismo, entre otros.
Por otra parte, en los autores que tratan el tema de la pobreza se percibe una perspectiva pragmática. Con la retirada de las dictaduras, comienzan las mediciones sobre el fenómeno. Pero para América Latina también es la época de la crisis de la deuda externa y, por lo tanto, de grandes restricciones fiscales. Los técnicos se enfocan en definir quienes más necesitan ayuda. Y esto también se expresa como un mandato moral que suspende la reflexión política más general.
Y una cuestión tal vez más interesante es que se va desarmando la idea del proletariado como sujeto histórico central, como mayoría trabajadora. Esto resultó en transformaciones en el mercado de trabajo, entre otras. Ya estaba presente en los noventa, pero, a comienzos del siglo XXI, el autorreconocimiento como clase de actores diversos resulta enormemente problemática. Y, en segundo lugar, está la animación de los movimientos de la diferencia, que plantean que la emancipación de los trabajadores es una forma limitada de considerar la dominación, pues esta tiene otras expresiones como la dominación de género o racial. Esto va sugiriendo una idea muy diversa de lo que es la identidad trabajadora en la tradición socialista. De alguna manera, la pobreza también es parte de eso. Los pobres son otro sector minoritario, a quienes hay que apoyar por una cuestión moral de reconocer todas las formas de exclusión. La predominancia de lo socioeconómico queda algo suspendida. Y, al mismo tiempo, pierden fuerza las discusiones sobre el costo de la vida, discusiones que recientemente, sin embargo, estamos viendo reanimarse, lo que es interesante. Porque, claro, todo el mundo tiene que ir al supermercado, pagar el alquiler, los medicamentos…
—Soy tan viejo que me acuerdo de que existió una Dirección Nacional de Subsistencias, cuyo objeto era mantener bajo control los precios de productos relevantes de la canasta familiar.
—Seguí su extinción. Fue un proceso bastante opaco que concluyó en el primer período de Sanguinetti. Todavía en 1986, cuando se estimaba que el 46 por ciento de la población estaba bajo la línea de pobreza, hubo dos proyectos de ley (uno de los comunistas y otro de algunos herreristas) que buscaban controlar algunos precios y ampliar el rol de Subsistencias. Pero fracasó porque el gobierno se opuso con tenacidad y argumentó que la discusión sobre los precios era de otro tiempo. Fue la última vez que esa discusión tuvo relevancia.1 Durante la dictadura ya había sido liberalizado otro precio muy importante, el de los alquileres. Antes, el Estado había considerado pertinente intervenir en ese mercado. Es cierto que lo había hecho de manera bastante desprolija, estableciendo mecanismos de congelación seguramente relacionados con propósitos electoralistas. El control de precios era una discusión de la etapa de las aspiraciones universalistas. El discurso que la sustituye es el de la atención de las necesidades básicas insatisfechas.
—Sin embargo, la atención de esas necesidades básicas insatisfechas parece haber sido insignificante hasta la llegada de los progresismos, con el Frente Amplio (FA) en Uruguay o el Partido de los Trabajadores en Brasil, por ejemplo.
—No, no. Una cuestión son las narrativas políticas sobre el problema de la pobreza y otra cosa son los procesos intelectuales y las políticas públicas que efectivamente se han desarrollado. Ya en los noventa en la región se iba instalando la idea de crear ministerios de desarrollo social. Las transferencias monetarias comenzaron a instrumentarse bajo gobiernos de derecha en México. En Uruguay, los CAIF ya tenían un desarrollo importante antes de la llegada del FA. Es cierto lo que sucede con [Luiz Inácio] Lula [da Silva] en Brasil o el Frente en Uruguay, que la cobertura de estas políticas se amplía enormemente, lo que sin duda es muy relevante. Y también que se impulsan otras, con un enfoque universalista, como la salarial o la de un sistema integrado de salud. Pero es problemática la idea de pensar que todo empezó con los progresismos y negar las continuidades que estos mantienen con el enfoque heredado.
—Hace tiempo que Vania Markarian y tú vienen planteando que los abordajes dominantes de la historia reciente, a la que ustedes hicieron aportes de enorme relieve, habían implicado ciertas restricciones que era hora de superar.2 Esto me invita a preguntar qué significa la inflexión en el trabajo, con esta nueva agenda.
—Creo que en el fondo se trata de volver a preguntar, desde otro lugar, qué pasó con la sociedad uruguaya en términos de desigualdad desde la mitad del siglo XX hasta el siglo XXI. Las luchas de los sesenta y los setenta estuvieron muy marcadas por lo socioeconómico; sin embargo, en la historiografía que se ha escrito sobre el período eso aparece de manera lateral, es una historiografía muy marcada por la dimensión política y cultural. Evidentemente tuvo que ver con una crisis del Uruguay clásico, durante el cual tuvimos una forma de vida relativamente buena o la ilusión de tenerla, a través de las ideas de movilidad social ascendente. No hay que idealizar. Pero, si uno ve libros producidos por extranjeros sobre el Uruguay de los cincuenta, encuentra valoraciones muy positivas. No hay con qué darle. Abordando esa crisis, muchas veces hemos enfatizado el terrorismo de Estado, el problema de la violencia o los discursos de los actores políticos. Pero yo sigo teniendo una pregunta que, de alguna manera, tiene una base marxista: ¿Qué pasó en términos de economía política con esta sociedad? ¿Qué pasó con aquella sociedad que parecía autorizada a aspirar a que sectores numerosos de la población accedieran o imaginaran la posibilidad de acceder a un estilo de desarrollo que los posicionara como un país de clases medias y que luego, sin embargo, tendió a estar más desintegrada y más desigual? Para pensar esas transformaciones, es necesario pensar en cómo las vivió la sociedad. Creo que este camino de la historia intelectual permite hacerlo. Por lo que he visto, tengo la intuición de que cambiaron muchísimas cosas que no terminamos de entender. Que cambiaron muchas cosas en la vida material de la gente. De modo que creo que este es un camino para intentar aproximarse a alguna respuesta.
- Aldo Marchesi, «De artículos de primera necesidad a necesidades básicas insatisfechas. Una mirada al proyecto de bienestar en el siglo XX uruguayo a través del debate sobre el costo de vida», Historia Crítica, número 87, 2023. ↩︎
- Véase «El que tenga una canción tendrá tormenta», Brecha, 1-VIII-25. ↩︎
