—¿Esperaba que le ofrecieran el cargo de canciller o lo tomó por sorpresa?
—No. Para mí, fue una sorpresa.
—¿Quién se lo ofreció?
—El propio presidente [Pedro] Castillo, a quien no conocía. Nunca lo había visto personalmente.
—¿Y pensó, al asumir, que esta aventura iba a durar tan poco?
—Sí, estaba entre las alternativas. Eso no ha sido para mí una sorpresa.
—¿Tampoco le sorprendió que Guido Bellido [presidente del Consejo de Ministros] le pidiera la renuncia? ¿Qué sintió en ese momento?
—Nada especial. Lo tenía entre las alternativas probables. Ya había un clima de hostilidad en los medios de la prensa concentrada [se refiere a los medios oligopólicos, en especial al Grupo El Comercio] y de parte de la Marina contra mí. Es parte del juego político.
—¿Cree que este caso es una claudicación del gobierno ante la derecha?
—No quiero calificarlo. Sigo pensando que el señor Castillo es una excelente persona y le deseo lo mejor. Sí creo que este es un gobierno débil, no lo voy a negar. Y uno que se niega a fortalecerse por algunas razones que no me explico.
—¿A qué le llama fortalecerse? ¿Fortalecerse de qué manera?
—Bueno, lo dije antes de ser ministro: que el gobierno debía elegir las mejores personalidades, no del Perú —aquí, cuando hablamos del Perú, solemos hablar de Lima—, sino del Perú real. El país tiene muchas universidades de provincia, donde hay gente excelente, con profesores que deberían ser ministros en este momento. Y, además, tiene excelentes dirigentes de organizaciones populares, que también deberían ser ministros. No ha sido así, y es una pena.
—Algo difícil de aceptar para Lima…
—Sí, pues. Pero son las provincias las que ganaron las elecciones y es a ellas que les corresponde gobernar, es decir, al pueblo peruano, que nunca ha gobernado.
—Hace más de 100 años Manuel González Prada escribía sobre el desprecio de Lima por las provincias. Parece que eso sigue igual…
—Evidentemente. Es un desprecio racista, como todos sabemos, porque los limeños, independientemente de si son pobres o ricos, en su mayoría se sienten superiores a los provincianos. Desgraciadamente, en el Perú decir serrano es prácticamente un insulto. Serrano es un hombre de la sierra, y la mayor parte del Perú es de la sierra.
—En esta elección se hizo más evidente el racismo que hay en Perú…
—Por supuesto. Y es otra cosa que el Perú se niega a reconocer: somos un país racista. Y me incluyo: a veces me sorprendo a mí mismo con pensamientos racistas.
***
—¿Se sintió poco defendido por el Ejecutivo, por sus colegas ministros, teniendo en cuenta que lo que detonó esto fue una tergiversación de sus dichos? ¿Esperaba más de ellos?
—No, no esperaba más. No los conozco. No conozco prácticamente a nadie del Ejecutivo, ni siquiera al presidente Castillo.
—El comunicado de la Marina [véase en este número la nota de Jacqueline Fowks] debió de haber pasado, supongo, por el Ministerio de Defensa antes de conocerse…
—No solamente hay un comunicado. He recibido en mi casa una amenaza en forma de carta notarial dirigida a mí por el procurador del Ministerio de Defensa, es decir, por el propio gobierno. El gobierno me está amenazando con enjuiciarme si no corrijo mis declaraciones. Me acusan de ofender a la Marina y exigen que le pida disculpas; si no, me harán un juicio.
—Pero ¿de qué lo acusan? Los hechos que usted mencionó –la participación de la Marina en esos atentados– están casi comprobados.
—Y sí. Yo solo he citado hechos conocidos. Editados, además, por la propia Marina en sus publicaciones.
—¿Qué sintió después de pasados más de 50 años de su actividad guerrillera y su participación en el gobierno de Velasco Alvarado, y de su posterior tranquila vida académica, cuando tras este nombramiento se lo tildó de terrorista, de asesino?
—Nada especial. Lo esperaba, por supuesto. Sabía los riesgos a que me sometía al aceptar ser canciller. Pero no podía negarme: no podía decirle que no a una persona que creo de bien, una persona excelente como el profesor Castillo. Yo, encantado de apoyarlo. Sabía los riesgos, pero esa es la vida: uno debe asumir las obligaciones que debe asumir.
—¿Esperaba una reacción tan virulenta de la oposición?
—Sí, esperaba esa reacción, realmente la esperaba. Hace unos cinco años me propusieron ser candidato a la presidencia, y era eso lo que les decía, justamente: lo que ocurriría en el momento en que ingresara a la política del sistema. Siempre he estado fuera del sistema, es decir, del sistema político entendido como el Parlamento, los partidos, etcétera. Me van a demoler, les dije: hay mucha gente que no me quiere. De manera que lo sabía.
—¿Y esperaba las tergiversaciones de la prensa, las mentiras?
—Claro que sí. Si es lo que esa prensa ha hecho toda la vida. Si lee El Comercio —yo me he leído todo El Comercio del siglo XIX, sin excepción, número por número—, desde 1839 va a encontrar eso. De manera que no puede leer la historia del Perú en El Comercio. Puede leer una parte de la historia, porque lo que pasaba realmente en el país no está allí. Es una impunidad, un abuso de la libertad de prensa. Me han llamado «asesino sediento de sangre». Yo prefiero reírme. Me han acusado hasta de matar al hermano del arzobispo Castillo.
—¿Cree que se miden con distintas varas algunas declaraciones? En su momento, Alan García elogió la «mística» de Sendero Luminoso, [su ministro del Interior] Agustín Mantilla visitó en la cárcel a [el fundador del Movimiento Revolucionario Túpac Amaru] Víctor Polay…
—En Perú siempre se mide con distintas varas. En realidad, acá no se ha combatido verdaderamente el terrorismo: se usa el terrorismo para fines políticos. Sendero ha sido usado para fines políticos. Ya no existe, pero sigue presente en la prensa, por ejemplo. Ningún movimiento ha tenido tanta prensa como ese grupo. Si usted suma desde el 80 hasta ahora, son quilómetros de titulares.
—Si lo que usted dijo de la participación de la Marina en atentados es cierto, ¿por qué cree que la gente no lo acepta?
—Porque tiene miedo. La gente tiene miedo. La gente tiene una actitud reverencial frente a las Fuerzas Armadas, que son entendidas como instituciones tutelares de la nación. Pero una nación no tiene tutelas, una democracia no acepta tutelas. La gente no sabe y, además, nadie se atreve a decir que los tanques, los fusiles y los barcos son nuestros. No son de los marinos ni de los militares: son nuestros, han sido comprados con nuestro dinero. Los militares son servidores públicos, así que no tenemos por qué servirles. Pero en Perú hay un criterio inverso auspiciado por las propias Fuerzas Armadas. A lo largo de la historia nos han enseñado que son instituciones tutelares contra las cuales no se puede decir nada. Puedes decir cualquier cosa contra el Colegio de Abogados, contra el Colegio Médico, contra el Poder Judicial, pero nada contra la Marina, ni contra el Ejército, ni contra la Aviación. Y yo, modestamente, como ciudadano común, me pregunto: ¿por qué?, ¿por qué no puedo decir nada contra la Marina como institución? Ninguna institución puede estar libre de críticas: todas tienen que ser criticadas.
—A quienes han purgado alguna pena por terrorismo se les exige que pidan perdón. Sin embargo, las Fuerzas Armadas han violado sistemáticamente los derechos humanos en el conflicto interno y no reciben las mismas exigencias. ¿No se acepta que hubo terrorismo de Estado?
—Se llama negacionismo. En Alemania es condenado: es un delito. Aquí no. Hay gente que niega que las Fuerzas Armadas violaron los derechos humanos. Se aceptó a regañadientes el informe de la Comisión de la Verdad. A su nombre le agregaron: «y la Reconciliación». ¿Reconciliación con quién? ¿Con los violadores de derechos humanos? Porque si usted habla de reconciliación, habla de los dos contendientes, es decir, Sendero y las Fuerzas Armadas o, en todo caso, Sendero y el pueblo del Perú. Pero esa reconciliación nunca se alentó. Si eso lo dijera en la televisión peruana, me harían otro juicio.
—A usted le cobran hechos de hace casi 60 años…
—En Perú las condenas son eternas. Acabo de escuchar a un marino decir otra mentira: que fui condenado. Yo nunca fui condenado. Contra mí hubo una investigación de cinco años que demostró que no era culpable de los terribles delitos de los que se me acusaba, una investigación hecha por un juzgado militar, un consejo de guerra. Mi amnistía está firmada por el almirante Vargas Caballero, jefe de la Marina de aquella época.
—¿Es necesaria una reforma de las Fuerzas Armadas?
—Por supuesto. Hay que introducir la formación de derechos humanos en las Fuerzas Armadas. Por muchos años he sido profesor del CAEN [Centro de Altos Estudios Nacionales, escuela de posgrados militares dependiente del Ministerio de Defensa] y conozco las virtudes y los defectos de la formación de los militares de alta graduación. Muchos de ellos tienen unos enormes vacíos en cuanto a conocimiento sobre el Perú.
—¿Sigue enquistado el fujimorismo en las Fuerzas Armadas?
—Las Fuerzas Armadas en el Perú son fujimoristas. El fujimorismo está en la conciencia de muchos militares. Algunos criterios que impregnaron el fujimorismo desde los años noventa en adelante siguen presentes. [El exjefe del Servicio de Inteligencia Vladimiro] Montesinos está preso, pero el montesinismo sigue presente: la metodología y la forma de pensar están en la práctica militar de hoy día. Por eso Montesinos se comunica con el exterior cuando quiere y no pasa nada.
***
—Parece que la palabra imperialismo en el lenguaje político de cierta nueva izquierda ha pasado de moda.
—Sí, hay palabras que no pueden ser pronunciadas. Imperialismo, revolución y socialismo ya no pueden ser usadas en el Perú. Así que sería bueno que editaran un diccionario peruano que omitiera esas palabras y que tuviéramos una historia peruana como hacían los faraones: a la medida de los actuales dominadores del Perú.
—¿Las prioridades de la izquierda han cambiado? Se habla más de las reivindicaciones de la mujer y de los derechos LGTB que del hambre, la miseria. No mencionar lo primero le fue muy criticado a Castillo, pero ¿tal vez por eso ganó?
—Exactamente. Nuestras provincias son muy conservadoras en términos sexuales y reproductivos. Pero los derechos humanos son integrales. Y no soy solo yo quien lo dice. Sobre el tema hay dos grandes principios. Uno, que son eso, integrales: los derechos civiles y políticos no pueden ser separados de los de última generación, los ambientales, los sexuales y los reproductivos. Eso por un lado. Por otro, no se puede retroceder en el tema de los derechos humanos: lo que se conquistó se conquistó; son principios internacionales, son acuerdos firmados por el Perú. Pero acá hay gente que solo recuerda los derechos civiles y políticos; no quiere acordarse de los económicos y los sociales, por ejemplo, y al revés. Y lo que tenemos que lograr es todo, aunque parezca demasiado ambicioso. Tenemos que conseguirlo; no podemos retroceder.
—¿Se necesita una nueva Constitución?
—Sí. Esta es obsoleta. No solamente por lo que dice, por la subordinación a la que somete al Estado, sino porque no incluye muchos derechos humanos, que son los que deben imperar. Los derechos de acciones de garantía, como el habeas data y otros, fueron incluidos, pero los constituyentes inmediatamente se dieron maña para dejarlos sin posibilidades de aplicación o para introducir otros elementos que impedían su aplicación, entre ellos, el referéndum.
—¿Cree que ahora cambien los lineamientos de la política exterior? Usted dijo que esa fue la verdadera razón de su salida.
—Ojalá que no, espero que no. Pero hay que ver lo que quiere hacer el Congreso. Allí quieren reinventar un grupo que ya no existe: el Grupo de Lima. Yo siento que, desgraciadamente, en este momento —y ojalá esto cambie con el nombramiento de un buen o una buena canciller— el tema internacional no está presente en la agenda del gobierno. Y lo digo por hoy día, por este momento.
—Pero ¿cree que la oposición va a parar acá? El congresista Jorge Montoya ha dicho, palabras más, palabras menos, que van a bajar a todos los ministros.
—El Congreso quiere armar un gobierno de quienes perdieron las elecciones, es decir, un golpe de Estado de nueva edición. Hay muchas formas de hacer un golpe de Estado. Lo de ayer [se refiere a su salida, consumada este miércoles] ha sido un golpe de Estado blando. Los jefes de las instituciones armadas, que deben obedecer al presidente, se reúnen con él para avalar la renuncia de un canciller. Es un golpe de Estado blando o el comienzo de él. Espero que no continúe.
—El objetivo es la vacancia presidencial…
—Sí. Lo han expresado desde el comienzo: el objetivo es la vacancia. Empezó conmigo y acabará con el presidente Castillo. Ojalá que no, pero ese es el plan.
—¿Cómo califica este momento político?
—El Perú es un país en movimiento, y eso está muy bien. Es un país donde la gente empieza a darse cuenta de las cosas, aunque aún de una manera muy nebulosa. El pueblo ya llegó al gobierno, y eso es muy bueno. Pero también tiene sus problemas: el pueblo no sabe gobernar, porque nunca ha gobernado, entonces es explicable que este gobierno tenga todos los defectos que tiene. Si fuésemos democráticos, ayudaríamos a ese gobierno en lugar de aprovechar su debilidad para derribarlo. En el Perú nunca hemos tenido una democracia. En el mejor de los casos, la estamos construyendo con grandes dificultades. Pero democracia no tenemos. Lo que tenemos es una dictadura de los monopolios económicos y mediáticos.
—¿Qué sabor le deja lo sucedido con usted, en lo personal y en lo político?
—Ninguno. Soy feliz ahora, con mis libros. Estoy preparando uno que va por la tercera o cuarta edición, sobre la historia del Perú. Me dedicaré a mis placeres, que son las artes plásticas. Estoy en una etapa feliz de mi vida. No me siento para nada resentido ni dolido. Me siento libre otra vez.
—¿Es cierto que conoció al Che Guevara?
—[Risas] No solamente lo conocí: lo admiré y fui su soldado.
