—El Índice de Percepción de la Corrupción 2024, difundido esta semana y elaborado por la organización Transparencia Internacional, ubica muy bien a Uruguay, a la cabeza de América y en el puesto 13 a nivel mundial. ¿Cómo debemos interpretar ese dato?1
—Es una buena noticia que el país haya mejorado su índice y su ubicación en el ranking. Lo que pasa es que después se desata la polémica: hay quienes interpretan que eso demuestra que hemos hecho las cosas bien y que no hay que escandalizarse; por otro lado, están los que dicen que no es un buen indicador, que no puede ser que Uruguay esté tan bien cuando pasó lo de [Sebastián] Marset o lo de [Alejandro] Astesiano. El índice no mide para nada la corrupción en Uruguay, mide la percepción de 13 organismos internacionales sobre la corrupción. Lo que tiene Uruguay son fortalezas estructurales muy importantes, en un mundo en el que esas cosas se han debilitado: se menciona siempre la división de poderes, la sanidad y la independencia del Poder Judicial, la historia de los partidos políticos y el peso que todavía tienen. Esta vez hablan también del proceso electoral, al que definen como pacífico, transparente, que muestra la voluntad de los uruguayos de operar en democracia, de ponerle límites al populismo. Todas cosas muy ciertas que dejan a Uruguay mejor que a otros, pero que –tengámoslo claro– no tienen que ver con qué está pasando hoy en materia de corrupción. En mi opinión, si no controlamos la evolución concreta de la corrupción en Uruguay, se va a terminar afectando la democracia. Yo creo que los uruguayos están preocupados por el tema y los dos peores mensajes que se pueden dar son: «No, estás equivocado, mirá que estamos muy bien» o «los corruptos son los otros». Si no mejoramos la respuesta, puede reiterarse lo que ha pasado en toda la región: que se piense que los políticos «son todos iguales». En ese contexto, pasado mañana viene un paracaidista que me ofrece soluciones fáciles y las compro, porque todos los demás me defraudaron.
—Has señalado una «paradoja» de la actual administración: se aumentó el presupuesto de la Junta de Transparencia y Ética Pública [JUTEP], pero no se lo ejecutó completamente y, además, se debilitó su institucionalidad. ¿El Frente Amplio [FA] está abordando el tema con la perspectiva de cambiar esa impronta?
—Yo estoy peleando sistemáticamente contra el planteo de que no se hacen cosas porque hay que cambiar las leyes, o porque no hay suficientes recursos. Tanto en corrupción como en lavado de activos eso es una excusa, es un verso. Siempre hay algo para mejorar, y podemos discutir sobre algunos artículos de la LUC [Ley de Urgente Consideración], pero lo real es que Uruguay tiene una muy buena normativa, pero en corrupción la parte buena nunca se aplicó.
—¿Cuál es la parte buena que no se aplica?
—En el caso de las declaraciones juradas, la publicación, la posibilidad de abrir un montón de declaraciones para analizarlas. De las que se abrieron, algunas son contradictorias con información pública, los titulares omitieron cosas. Se hizo mucho hincapié en un senador [Juan Sartori] que no presentó la de su cónyuge, pero hubo cinco o seis que no la presentaron y no pasó absolutamente nada; ese senador y otros no declararon sociedades que tenían en el exterior y no presentaron los balances. Ni siquiera fueron declarados omisos, que sería lo primero; entonces, tenemos una ley linda en el papel que no se aplica. La JUTEP tampoco se expidió sobre casos ocurridos en este período. Los únicos dos analizados y publicados son ANTEL Arena y Gas Sayago, del gobierno anterior. No hubo nada sobre Artigas, Salto Grande, Marset, Astesiano. Para mí en este tema no hay que hacer política partidaria, me importa poco de qué partido son, el tema es que si solo abrís dos casos para la oposición y ninguno para vos… La sensación es que tenés un organismo que podría hacer, pero no hace. ¿Cuál es el argumento? No tengo recursos. ¿Cuál es la realidad? Te sobró 1 millón de dólares y tenés cargos profesionales sin cubrir, entonces, no me digas que es un problema de falta de recursos. Es un problema de mala gestión y de voluntad política. Yo creo que el problema es que la JUTEP se transformó en un organismo que es lindo que exista para mostrarlo, pero lo mejor es que no funcione, y no funciona. Si aceptamos integrar ese organismo por cuota política, como se hace con ANTEL, con UTE o con ANCAP, estamos dejando que los partidos políticos –uno de los principales actores cuestionados por los ciudadanos– se controlen solos a ellos mismos. Una crítica que yo le hago al Frente es que aceptó la cuotificación el día que decidió sacar a su representante [Jorge Castro] porque votó algo que no les gustó [sobre el caso ANTEL Arena]. Si yo pongo a alguien a controlar la corrupción y el partido lo saca, entonces el mensaje es que no se está controlando nada, se hace un juego y se miente a la ciudadanía al decir que esos son organismos de control independientes, cuando no son independientes. En la JUTEP se necesita gente valiosa, con principios, que sepa del tema.
—¿Tendría que seguir siendo por designación o a través de un llamado?
—Una cosa es una solución inmediata, otra cosa es una solución de fondo. Yo te diría que la solución inmediata es la aplicación de la Constitución: el presidente de la república propone y el Parlamento le da la venia. A mí me han dicho que, cuando estábamos con Matilde Rodríguez Larreta, ella representaba al Partido Nacional (PN) y yo al FA. No. A nosotros no nos propuso ningún partido; es más, la venia nuestra se trancó tres meses –de setiembre a diciembre de 2016– porque el PN entendía que tenía que elegir a su representante y el presidente [Tabaré] Vázquez dijo: «Yo propongo a Matilde Rodríguez, que es de su partido, que a mí me merece confianza, que a ustedes les debería merecer confianza. Si no les merece confianza, no la voten». Y la votaron, porque era indiscutible que Matilde reunía las condiciones para estar ahí. Y era independiente: era blanca pero nunca hizo jugar eso en su actuación en la JUTEP.
—Decías que el FA aceptó este modelo de cuotificación que propuso el gobierno y eso fue un error…
—Yo opino eso: que fue un error y que sería un error mantener eso en el futuro. Y no me consta si se va a cambiar. Lo otro que se puede mejorar, por lo menos teóricamente, es darle una razonable participación a la sociedad civil. Uruguay tiene un problema y es que no tiene organizaciones sociales fuertes en el tema anticorrupción. Por eso no te voy a decir que las designen o que las propongan, pero por lo menos sí abrir la participación. En otros países sucede que se publica el currículum y se dice: «Esta es la propuesta para este cargo, el que tenga objeciones que las formule». Una sociedad civil fuerte te aporta dos cosas: te critica cuando hacés las cosas mal y te apoya cuando hacés las cosas bien. Cuando analizás una situación y el partido del implicado te destrata y el otro partido te aplaude, y después analizás al otro partido y el que te aplaudía ahora te destrata y el que te criticaba ahora te aplaude, no estás teniendo apoyos confiables; yo no creo en esos aplausos. En cambio, cuando una organización te apoya, bueno, en eso sí creo, o creo más.
—¿Qué tanta preocupación por el tema hay en el FA?
—Yo he sido muy crítico, y lo soy, respecto a algunas actitudes del Frente. A raíz de la campaña electoral estuve en varios comités hablando de corrupción, tuve esta postura crítica, y yo iba diciendo: «Bueno, alguien se va a enojar conmigo». No hubo un solo comité donde me cuestionaran el planteo, al revés, la gente lo apoyó. Y yo me sentí muy contento, porque del lado de la estructura no he sentido la misma posición. Del lado de la estructura he encontrado la postura de «no hablemos mucho del tema» y «si criticás y decís que la corrupción es un problema de todos, le estás haciendo el juego a la derecha». Para mí el juego a la derecha se lo hacen los corruptos de izquierda o los que se hacen los distraídos y no reconocen que esto es un problema serio, vigente y actual. Ahora se me plantea trabajar en el asesoramiento en lavado de activos, y en esa cuestión he sentido que hay receptividad. En corrupción no he sentido lo mismo, y me preocupa que no se hable del tema. No veo que esto esté en la agenda como un planteo claro. El otro día la vicepresidenta electa [Carolina Cosse] dio una opinión coincidente con la mía sobre la JUTEP y sobre la composición de su directorio al decir que no debería responder a una cuota política.
—Y dijo: «Seguramente estoy sola en el Frente» con esa posición…
—Bueno, yo le digo que no está sola, yo la acompaño, pero somos dos nomás, y eso me preocupa, porque creo que es así, que ese tema no está en la agenda.
—¿Cosse tuvo la intención de ponerlo en agenda? Porque, si fue así, no provocó mucha reacción.
—Creo que esa ha sido la respuesta: mirar para el costado. Y el planteo merecía que se recogiera el guante, porque además estás a dos semanas del cambio de gobierno y he visto postulantes para distintos organismos y nadie ha dicho en la JUTEP qué criterio se va a seguir. Lo otro es que la corrupción y la transparencia no son temas únicamente de la JUTEP, es más complicado que eso. En cuanto al tema del lavado de activos, por ejemplo, veo una voluntad política muy clara, un proyecto que yo comparto, que incluye establecer un ámbito transversal radicado en la Torre Ejecutiva en el que se coordinen las grandes líneas, y de esa manera la Senaclaft [Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo], el Banco Central, la Policía, la DGI, la Fiscalía, el Banco de Previsión Social, Aduanas, Registros, todos los actores que tienen algo que ver con el tema, estén coordinados y con una sola cabeza.
—¿Querés decir que las políticas anticorrupción requerirían una estructura de coordinación con similar jerarquía?
—Yo creo que sí, algo similar. Imaginate que yo pongo a las tres mejores personas en Uruguay en la JUTEP, ¿no? Y que, además, me hacen caso y no las ponen por cuota política. ¿Qué puedo esperar? Puedo esperar alguna acción heroica, algún período de buen trabajo, pero hay que coordinar con otros. Voy a seguir teniendo un Tribunal de Cuentas que observa la ilegalidad de los gastos sin que el Parlamento corrija una situación, que se reitere el gasto y se haga, y chau. Muchos ciudadanos, entre los que me incluyo, creen que el Tribunal de Cuentas, que es un organismo de rango constitucional, está pintado. Tendría que haber un ámbito que reúna a todos los organismos: Auditoría Interna, Contaduría General, Fiscalía… Si yo me limito a mandar a la Justicia lo que me parece que es corrupción, les estoy dando una buena mano a los corruptos, porque cuando no haya delito –y a veces no hay delito– van a decir: «Yo hice todo bien». En realidad, nosotros tenemos normas muy claras que dicen: «No, señor, si usted hace esto, aunque no sea delito, es una falta grave. Usted tiene que ser sancionado». Yo no conozco a nadie que haya sido sancionado. Una zona muy complicada son las intendencias, que manejan muchísimos fondos. En temas de corrupción, a los intendentes no los sanciona nadie porque solo los puede sancionar el Parlamento por delito grave o violación de la Constitución. Si tienen mayoría absoluta en la junta departamental, salvo que se peleen con sus correligionarios, tienen todo garantizado. Además, han incorporado una serie de prácticas, capaz que con alguna excepción, de tipo clientelar y de manejo del poder que, claramente, lindan con el tema corrupción. Te plantea un problema serio porque, en lugares donde no hay una mayoría muy clara, o aceptás esas reglas del clientelismo o perdés, porque el que hace clientelismo gana votos.
—Esta dinámica clientelar ¿la ves como una cosa novedosa?
—Creo que puede ser histórica, pero ahora está acentuada y es más visible. Ese tipo de cosas, como la de Artigas, son las que estamos dejando pasar, nos hacemos los distraídos, y yo creo que afectan la confianza del ciudadano. Hablamos de estos temas y todo el mundo dice: «Bueno, ¿y el financiamiento de los partidos?». Están implicadas la Corte Electoral, la Senaclaft y la JUTEP. Se aprueba una nueva ley –que, en mi opinión, es en el papel solo un poquito mejor que la anterior–, pero no se va a cumplir porque ninguno de los tres organismos está cumpliendo lo que tiene que hacer en ese tema.
—Ya que se está encarando esta ingeniería institucional en Presidencia para el lavado de activos, ¿has planteado que se haga lo mismo para corrupción?
—A ver, yo lo he comentado, pero en realidad tengo claro que, así como en lavado se me escucha, no todo lo que digo sobre corrupción cae bien, por lo cual no siempre se me escucha, y está bien. Estoy hablando como un ciudadano, no me eligió nadie, no me votó nadie, tengo clarísimo eso. Lo que pasa es que, como ciudadano que he estado en esos temas, yo no puedo mentir, no puedo decir: «Me parece que todo va a ir bárbaro», porque yo creo que no va a ir bárbaro. En cambio, en lavado soy optimista, muy optimista, porque el proyecto lo conozco y me parece bueno; se parte de donde hay que partir, que es la voluntad política, y se sigue con la coordinación institucional, que es imprescindible. Incluso en temas menores también hemos sido escuchados, por ejemplo, sobre la necesidad de renovar el equipo, poner gente nueva, que es algo más arriesgado, pero creo que es un buen desafío, porque además la designada como nueva secretaria de la Senaclaft [Sandra Libonatti] va a hacer un gran trabajo, entonces por ahí yo estoy muy tranquilo.
—Pasemos al tema lavado. Sos muy optimista con esta estructura que se está pensando: ¿qué tan avanzado está el diseño?
—Eso lo decidirán en el ámbito de Presidencia; si es un tipo de gabinete de seguridad integrado por los ministros o si lleva otro nombre y es con los subsecretarios. Pero tiene que ser a ese nivel. Creo que la convicción está y hay, además, un actor que para mí en el tema lavado es muy importante: Jorge Díaz. Es un hombre que ha estado en la cancha, que conceptualmente es muy sólido, que tiene empuje y el respaldo del presidente.
—¿Díaz coordinaría ese espacio, entonces, tenga la forma y la integración que tenga?
—Me da la impresión de que sí. La estructura es el primer paso, el segundo paso es el equipo interinstitucional. Lo importante ahora es que el Estado persiga el lavado de activos, algo que no se está haciendo. Reconocer que en Uruguay se sigue lavando plata y que, si hay más crimen organizado, hay más lavado. La historia muestra que hubo organizaciones pesadas, sofisticadas, con asesores, con contadores, abogados, escribanos. Y últimamente no solo hay poquísimos casos detectados, sino que son todos chiquitaje; no hay organizaciones desarmadas importantes. Ese es el objetivo, tener resultados y mostrarles a todos los uruguayos y a todo el sistema político: «Señores, esta es la expresión económica del crimen organizado». Me importa ser claro en que el lavado tiene que ver con el sicariato, con la inseguridad que sentimos todos, porque el lavado es la otra cara de ese negocio.
—Has dicho que nadie vio el riesgo de los fondos ganaderos, incluso ninguno de los expertos consultados para la última Evaluación Nacional de Riesgo elaborada por el experto Alejandro Montesdeoca, una evaluación que has elogiado mucho.
—Lo digo para los que ahora dicen: «Teníamos este monstruo y no hicimos nada». Nadie, que yo sepa, vio el posible riesgo del lavado en los fondos ganaderos hasta ahora, solo se preocupan porque hay 4.200 damnificados, porque hicieron pelota el ahorro público.
—¿Hay otros fondos con las mismas características a los que habría que prestar atención?
—Sí, seguramente sí. Y si no los hay, se pueden constituir: cuando algunas opciones de inversión de ahorro público que son históricas entran en crisis, aparecen otras. Lo que hay que atender ahora es esto, para dónde va el negocio. Tener una mirada global, ver qué cosas raras están pasando: ver qué pasó con las viviendas de interés social, por ejemplo. Acá se nos han escapado cosas porque nadie miraba la cancha, todo el mundo estaba en la chiquita.
—Has dicho que no querés prejuzgar el caso de Conexión Ganadera porque quisieras ser convocado por la Fiscalía para ser parte de una investigación como asesor de la Senaclaft. ¿Cómo se encara una investigación de lavado en un caso como este?
—Un riesgo es que los clientes laven plata. Yo llevo 150 mil dólares en efectivo, porque la LUC me deja llevarlo en efectivo, y nadie me pregunta nada. A los dos años retiro la plata. Y puedo decir: «¿De dónde la saqué? De una inversión en fondos ganaderos; acá está la transferencia bancaria; acá está mi contrato». El otro que puede lavar dinero es el que armó el negocio: juntó 1 millón de dólares, pero compró ganado por 1.500.000, con medio millón que le dio una organización que trafica armas. Hay una tercera opción: el negocio es legítimo, todo fenómeno. Vino una sequía y bajaron los precios. Se complicó y empecé a pedir plata para devolverles a los clientes. Hice la típica calesita. Por las dudas, me llevé medio palo para Bahamas. Hay una estafa y también hay lavado.
—Ahora estamos todos mirando a los dueños del negocio, ¿a qué clientes habría que investigar?, ¿y qué pasa con los abogados, los escribanos, los contadores que trabajaron en la empresa?
—En cualquier negocio de estos hay que ver cuál es la justificación de los fondos que tienen los clientes para respaldar su inversión. Podés poner umbrales de inversión y empezar por los que pusieron más dinero. También hay que investigar a los que armaron el negocio. Y es un tema complicado porque estás investigando muchos años para atrás.
—En su momento planteaste reparos sobre la pertinencia de crear una fiscalía especializada de lavado de activos y, en los hechos, esta no ha logrado buenos resultados. ¿Hay que dar marcha atrás en esa decisión?
—Creo que efectivamente tener una fiscalía especializada en lavado es un error. Si vos mirás cómo funcionó, ves que funcionó mal. Todo el mundo que sabía de estos temas lo había anticipado. Lo segundo es que el fiscal es el jefe de las investigaciones. Entonces, su fortaleza, su capacidad de liderazgo, su convicción pesan mucho. Yo creo que ahí es muy importante que el fiscal actual pueda integrarse al trabajo interinstitucional. Eso no cuestiona su liderazgo. Él es el jefe de la investigación, es el que decide. Pero él es el que empuja también. Me parece que en todas las instituciones, más allá de las personas, ha predominado eso que se le escuchó decir al fiscal [Enrique Rodríguez] de que en Uruguay se lava, pero no tanto. No es lo mejor para promover un tema que hay que empujarlo siempre a contracorriente. Mientras exista la fiscalía especializada, que asuma el tema plenamente y que todos le demos el rol importante que tiene. Y, paralelamente, se discutirá si es la mejor solución institucional. Ahí soy una voz más.
- El índice puede consultarse en transparency.org. ↩︎
