—Hace unos meses usted afirmó que era imperioso aprender a decir que no, que el Fondes no podía ser una tabla salvavidas para cualquier cosa y anunció que iba a instrumentar una nueva etapa. ¿En qué se ha avanzado?
—Se fueron consolidando algunas cosas, otras no. El año pasado nos concentramos en hacer un análisis de la nueva estructura. También fue muy importante atender los emprendimientos que ya habían sido financiados, no sólo para ver si podíamos recuperar el dinero, sino porque bastantes de ellos tenían dificultades para poder sobrevivir, y eso implicaba puestos de trabajo y problemas sociales serios. Simultáneamente nuestra intención era ver cómo optimizar los recursos del Fondes para emprendimientos con una perspectiva de sostenibilidad en el tiempo y que a su vez sea realmente un fondo rotatorio –que se preste y vuelva– para que otros también puedan acudir. Contratamos una consultoría, Cpa Ferrere. En la primera etapa definimos el plan estratégico y el organigrama; en una segunda parte resolvimos todo lo que tiene que ver con manuales de procedimiento –cosas que la ley nos obliga a presentar– y los procesos que tendríamos que transitar para profesionalizar la gestión. Por otra parte, en la medida que no retornan los recursos prestados, dependíamos de los aportes del Banco República tal cual pauta la nueva ley y, como en otras áreas del Estado, no recibimos todo lo que esperábamos. Se preveían unos 30 millones de dólares, de los cuales recibimos 10 millones.
—¿Por qué se dio ese defasaje?
—Pienso que por lo mismo que pasa en todos lados: no hay plata, es un problema de recortes en general.
—¿Pero el fondo no está asociado directamente a ese porcentaje de hasta 30 por ciento de las utilidades del Brou?
—No es un automático. La propia ley –fue un artículo muy discutido– dice que se tienen que deducir todos los ajustes presupuestales del banco y deja abierta la posibilidad de que se valore qué porcentaje aplicar. Lo que no está en discusión es que esos fondos que define la ley –en ese momento eran 30 millones de dólares– es lo que se tiene que aportar. El compromiso era que se iba a dar en forma fraccionada, de acuerdo a la nueva realidad que vive el país, denominada de de-saceleración económica.
—O sea que de 30 millones, llegaron 10 en 2016…
—Es con lo que estamos trabajando porque lo que pudimos hacer es pasar a pérdida y previsionar cerca de 50 millones dólares, que eran fondos que estaban vencidos, y no veíamos, en la perspectiva inmediata, su recuperación. No quiere decir que no sigamos intentando recuperar, pero contablemente teníamos un desajuste patrimonial que tuvo un ruido importante. Claramente la realidad patrimonial del Fondes no es la de sus principios. No se olviden que cuando asumió el nuevo gobierno, los fondos líquidos que tenía fueron pasados a la Agencia Nacional de Desarrollo (Ande). Entonces tenemos que manejarnos con esos 10 millones y algunas pequeñas cosas que se están recuperando. Nos consta que el propio ministro de Trabajo, a través de quien nos vinculamos con el Ejecutivo, está trabajando ese tema. Tenemos la expectativa de que este año se nos aporten recursos y se cumplan los compromisos.
—¿Que se esté más cerca de los 30 millones?
—Sí, pero el problema mayor del Fondes no son los recursos; es cómo los aplicamos. Tuvimos muchísimos recursos. Muchísimos. Con Alas, ahora suman 70 millones de dólares. Cuando nació, el Fondo se propuso atender empresas recuperadas, muchas en un contexto de resistencia durante mucho tiempo para recuperar puestos de trabajo. Ahora aspiramos a que no sólo pidan financiamiento las empresas que quiebran, y que el Fondes sea un recurso para la economía social, para emprendimientos nuevos. En febrero con la junta directiva vamos a dirimir, con una mirada estratégica. Queremos ser proactivos: hacer llamados para que se presenten emprendimientos cooperativos que eleven proyectos para producir o dar servicios en determinadas áreas que sabemos que pueden ser potencialmente sostenibles: que generen puestos de trabajo, sean innovadores y ambientalmente amigables.
—No se respondería más a demanda…
—Normalmente eso pasa cuando ya no hay opción y no es lo más aconsejable. La voluntad de no perder puestos de trabajo la tenemos todos, las ganas de que los trabajadores se autogestionen también, el tema es que tenemos que tener la capacidad de analizar la sostenibilidad de esos proyectos. La ley ahora es más exigente.
—Hace un tiempo El País publicó un informe en el que se mencionaban ejemplos de créditos otorgados a pesar de la opinión contraria de la unidad técnica del fondo…
—No me consta, en absoluto. A nosotros varios legisladores de la oposición nos han mandado pedidos de informes. Hemos contestado todo; no hemos guardado nada. El diputado (Rodrigo) Goñi en abril de 2016 hizo dos pedidos, los tuvimos que mandar en pendrive porque eran carretillas de papeles. No nos consta que haya discrepancias. Es cierto que nosotros asumimos cuando ya estaban otorgados estos financiamientos planteados.
—La nueva unidad técnica, ¿ha aprendido a decir que no?
—Dentro de lo presentado anteriormente había un sinnúmero de emprendimientos que, a partir de la nueva legislación, quedaron desactualizados. Tuvimos que llamar uno por uno para reprogramar aspiraciones que no eran aplicables. Se les tuvo que decir que no. Otra cosa que vimos es que no es saludable la concentración de créditos. Si ocho proyectos llevan el 95 por ciento de los recursos que hay, no es bueno; el riesgo se concentra mucho más. La ley por eso plantea que ninguno puede superar el 10 por ciento de los fondos disponibles. Eso dejó afuera un montón de proyectos.
—¿Se aprobaron nuevos préstamos?
—El único préstamo al que se le dio una nueva partida, esa decidida por nosotros –porque ya había recibido un préstamo–, fue a la textil Puerto Sauce de Juan Lacaze. Fue a partir de un estudio de factibilidad con un consultor para un proyecto que, con un plan de negocio y el seguimiento de la producción, podía prosperar. Se aplicó 1.600.000 dólares. No le está yendo bien del todo porque su gran mercado era Brasil, que cayó en una crisis importante. La están peleando pero no está claro cómo va a seguir en el futuro. Es el único emprendimiento nuevo. Luego se han liberado fondos pero para proyectos ya aprobados anteriormente.
—Da la impresión de que es una etapa de saneo, pero con menos recursos por la desaceleración…
—Excepto los megaproyectos a los que tuvimos que decir que no, no ha habido grandes demandas. Ha pasado que vinieron por acá trabajadores de emprendimientos que quebraron y dijimos: “a ver, analicemos, ¿hay proyecto?”. A veces se confunde… el Fondes presta plata, no subsidia. Muchos emprendimientos ven que ya no tienen alternativa y dicen: “vamos a hacer una cooperativa, vamos pal’ Fondes y pedimos plata”. No es así. Hoy el tema está en el tapete, la oposición está haciendo centro y pegando duro. Hemos tenido algunos traspiés; lo que yo defiendo es la herramienta. La mejor manera de defenderla es aplicarla bien. Que sea un fondo para financiar proyectos de carácter colectivo que no tengan capacidad de acceder al mercado financiero tradicional, a los que tenemos que ayudar para que en algún momento sí lo puedan hacer.
—¿Qué políticas se están desarrollando para impulsar la economía social, más allá de la situación de caja?
—Hemos visto algunas debilidades. La mayoría pasa por la capacidad de gestión empresarial. Todavía no se entiende que, por más que sea un proyecto cooperativo o autogestionario, es una empresa y tiene que salir a vender, tener costos bajos y márgenes de ganancia porque de lo contrario no sobrevive. Por eso hemos librado fondos de asistencia, para que los trabajadores aprendan gerenciamiento en emprendimientos con dificultades, ya financiados. La otra pata débil es la venta. La mayoría de los que fueron apoyados eran empresas que exportaban porque el mercado interno no les da para sobrevivir y dependen muchas veces de avatares que no obedecen a las políticas del país. En general la industria nacional exporta más a la región que a otras partes del mundo. Brasil y Argentina son los principales clientes de muchos de los proyectos apoyados por el Fondes y las realidades que se viven en esos países los están afectando. Hemos planteado, y hay sectores dentro de la bancada de gobierno que lo apoyan, la posibilidad de que el Estado aplique políticas de compras a los emprendimientos de este tipo.
—Esto se menciona desde hace mucho, pero después aparecen los famosos uniformes que se compran a China, por ejemplo.
—Es una pelea que estamos dando. Vamos a organismos públicos a ofrecer una cartera de productos de empresas cooperativas o autogestionados. Hay señales de avances, por ejemplo, en las compras del Estado a la agricultura familiar y la pesca artesanal. La mayoría de esos colectivos son cooperativos. También es cierto que hay experiencias muy buenas como la del Ministerio del Interior que compra pollo, cerdo y fideos a empresas cooperativas. Empujamos para que haya una ley que contemple las compras del Estado a las cooperativas y a las empresas autogestionadas, pero estoy convencido de que dentro del marco legal vigente hay mecanismos que permitirían que los organismos públicos puedan comprar más a las empresas de este tipo.
—En algún momento apuntó a la falta de acompañamiento, ¿es difícil que los trabajadores rompan la lógica patrón/obrero y den un salto conceptual a los valores base del cooperativismo?
—Es muy difícil. Es más, muchos no han roto con esa lógica. En la mayoría de los emprendimientos, los consejos directivos, o el cerno más duro, han hecho, en mayor medida, ese proceso. Hay asambleas que hoy se juntan y votan ir al seguro de paro, y eso es un nivel de madurez impresionante porque es más importante lo colectivo que lo individual.
—Una de las características del cooperativismo es que se suele recurrir a él como alternativa frente a la crisis, pero no como un objetivo en sí mismo… ¿Se pueden lograr proyectos de propiedad colectiva que nazcan de cero sin políticas públicas vigorosas?
—La política pública la estamos tratando de generar nosotros, cuando hacemos un convenio con el Inefop para formar en gestión de cooperativas por 2.600.000 dólares en dos años; cuando hacemos convenios con la Utu, con Anep, con la Udelar haciendo el primer posgrado en cooperativismo de la historia del país a partir del año pasado. En ese primer posgrado se anotaron 60 personas. Nadie nace consciente, más como nos formaron a nosotros, para ser cooperativista. Son una minoría. Tampoco nadie nace sindicalista. Después capaz que hacés el proceso de conciencia en sí y para sí. Pero no obstante estamos definiendo políticas públicas para contribuir a que la gente se junte. Y también se necesitan políticas que puedan ir mucho más allá de lo que puedan hacer Inacoop o el Fondes. Tiene que haber actitud de todo el Estado. Ahora, por ejemplo, estamos trabajando con un colectivo de Green-
frozen, en Bella Unión. Ellos al principio querían seguir con los congelados, típica reacción de un trabajador que pierde su empleo. Hubo todo un proceso de análisis y era inviable. Bueno, ahora estamos en una etapa de un proyecto de packing, un proyecto para 15 o 20, en principio.
—¿No hay actitud en el Estado?
—Tenemos línea. La ley de transformación productiva y competitividad tiene un espacio para aplicar políticas horizontales en el que vamos a participar.
—En función de lo que comenta, ¿la idea es que el perfil de empresas asistidas no sean las recuperadas?
—Mirá, las recuperadas siguen siendo nuestro desvelo, porque no queremos que se caigan…
—Un perfil muy mencionado por José Mujica, que quería abrir un espacio a la autogestión obrera…
—También decía: basta de seguir financiando fierros viejos…
—Pero entonces cree que hubo casos en que sí se financiaron fierros viejos…
—Hubo casos en que se financiaron emprendimientos en que había un expertise importante, se confió, se analizó, se apoyó y luego por distintas circunstancias y problemas hubo casos que no prosperaron, y en otros hoy se sigue generando empleo y produciendo, con dificultades de repago de sus deudas con el Fondes. Las denominadas empresas recuperadas fueron aquellas que habían quebrado: Funsa, Cristalerías, Metzen y Sena, Paylana, Polímeros, ahora no quedan más… Pero no, no es ese el criterio. Pueden ser empresas recuperadas, pero hay que ser bien preciso para ver si siguen haciendo lo que hacían antes.
—¿El proceso anterior fue desprolijo?
—No, yo no diría eso. Fueron etapas y contextos diferentes. Cuando se creó el Fondes había empresas paradigmáticas, y de hecho fueron las primeras beneficiadas. Nosotros tenemos que asumir más riesgo, porque justamente no tenemos garantías reales. Tenemos que ser muy cuidadosos y hacer un acompañamiento a los emprendimientos, no sólo para recuperar el dinero, sino también para que las empresas cooperativas se vayan consolidando.
— ¿Cuál es el nivel de morosidad del Fondes?
—Prácticamente no paga nadie.
—¿Y cree que eso se va a revertir?
—Uno aspira a que sí, pero no vemos que en el corto plazo haya posibilidades de hacerlo.
[notice]Ni eficientismo, ni voluntarismo
“El Fondes no puede ser un subsidio encubierto”
—A veces parece existir una dinámica del tipo del huevo y la gallina. Se dice de no apoyar proyectos no rentables, pero de acuerdo a las leyes del mercado hay muy pocas cosas rentables. ¿No existe también el riesgo de caer en un “eficientismo”, en una tecnocracia, si solamente se piensa en que cierren los números?
—En ningún momento se plantea así, pero tampoco se puede desdeñar. Vos podés tener un montón de ideas, ser recontrasolidario, pero si vendés menos de lo que a vos te cuestan las cosas, se terminó la historia. No puede el Estado indefinidamente dar plata, porque no es justo con otros trabajadores. Lo que tiene que haber es una definición del Estado. Si yo apunto a producir determinadas cosas o a desarrollar determinada zona del territorio, tengo que aplicar políticas desde distintos lugares. El Fondes puede financiar y asistir técnicamente, hasta ahí… no puedo subsidiar, no puedo cobrar la luz más barata… No se aspira a un “eficientismo”, pero tampoco al voluntarismo, porque con el voluntarismo lo que hacemos es matar la herramienta. Ahora tenemos un contexto político favorable, porque hay clarísimas señales de que queremos estimular la economía social. Por algo se duplicaron la cantidad de cooperativas, por algo el movimiento cooperativo integra el directorio del Inacoop.
—También existen proyectos que al comienzo pueden tener un margen de pérdida, pero capaces de llegar al punto de equilibrio en 10 o 15 años. A veces no se les da tiempo…
—Lo que pasa es que eso va bastante más allá de lo que es el Fondes. Yo te insisto: es un fondo de desarrollo y no de subsidios. A Alas Uruguay le prestamos con una gracia de dos años, para pagar un préstamo en diez años y con una tasa anual del 4 por ciento. No existe un préstamo de estas características en el país, pero no llegó al año. Mi desesperación ahora es que Argentina le levante el bloqueo a las exportaciones de la ex Metzen y Sena, y eso que está Macri que es neoliberal, pero hay barreras no arancelarias, producto de los grandes lobbies argentinos. Estamos hablando con la cancillería, con la embajada, pidiendo que se levanten esas barreras. Ahora, si no se levantan, se me cae el emprendimiento, por más voluntad política que tengas. Este es un fondo de riesgo, es muy difícil que el proyecto teórico se adecúe totalmente a la realidad. Con lo que yo no estoy de acuerdo es con que el Fondes sea un subsidio encubierto. Yo estoy de acuerdo con los subsidios, no me da vergüenza hablar de ellos, pero tienen que ser explícitos. Si el Estado define subsidiar a los productores de guindas, porque es un área estratégica, genera empleos, porque en el mundo van a comer guindas como locos, yo por cinco años los subsidio. Eso es explícito.
—En Uruguay ni siquiera se tiene demasiado claro dónde están los subsidios…
—Se ha tratado de simplificar toda la parte tributaria para evitar eso…
—El tema es quién define eso…
—Bueno, el Poder Ejecutivo.
—Pero muchas veces los subsidios los terminan definiendo los lobbies sectoriales más fuertes…
—Lo que yo te digo es otra cosa: para aplicar políticas de desarrollo, tenés que tener un equilibrio entre subsidios explícitos y simultáneamente no afectar el relacionamiento internacional. A no ser Trump, que se lleva puesto a todo el mundo, todos tratan de ver cómo se ubican. Yo estoy de acuerdo con los subsidios en ese marco, pero estoy en el Fondes. Y nuestro objetivo es el desarrollo de toda la economía social, no puedo hacer más que eso, y cuando veo que ese fondo se desvirtúa, no puedo estar de acuerdo. Yo entiendo que los financiamientos anteriores se dieron en función de un contexto determinado. Se los apoyó, pero después la vida ha demostrado que ha sido complicado.
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La autogestión
—Hubo una gran discusión al comienzo de este gobierno. En el Mpp decían que se le querían dar más recursos a las pymes en detrimento de la autogestión… Hay quienes piensan que la autogestión tiene un componente más social, más de izquierda…
—A mí cuando me designaron para acá, estaba loco de la vida… Pero la autogestión es una partecita de la economía social. El cooperativismo engloba mucho más en términos de propiedad colectiva y de gestión democrática. La autogestión es un término que se acuñó por la experiencia argentina en los últimos tiempos y comprende un fenómeno más político. En estos últimos años –incluyendo el primer gobierno de Tabaré cuando se votó la ley marco del cooperativismo y se crearon las cooperativas sociales y el Inacoop– se empezaron a crear políticas públicas para el fomento de la economía social, bajo un régimen de gobierno cogestionado con el movimiento social. Para mí esas son posiciones de izquierda.
—Ahora, también el Pit-Cnt cuestionó que perdiera recursos la bolsa de la autogestión a favor de la Ande y las microempresas…
—Pero la autogestión tuvo 70 millones de dólares…
—¿No cree que también existen muchos prejuicios y presión en torno a la autogestión a cargo de los trabajadores? Hubo comentarios negativos incluso dentro del propio gobierno…
—A mí me preocupa que se llegue a esa conclusión a partir de lo que ha pasado. Que se queme la herramienta, cuando es muy buena.
—¿No existe también todo un tema comunicacional? Los fracasos autogestionarios generan mucho revuelo mediático, mucha penalización, pero no siempre ocurre cuando es un empresario el que deja con el clavo al Brou…
—Totalmente de acuerdo. La derecha aspira a ir en contra del modelo, a demonizar todo por algunas experiencias que pueden ser negativas. Cuando cayó Raincoop el cooperativismo era horrible, pero cae Fripur y a nadie se le ocurre decir que el sistema de las empresas capitalistas es malo. Hay un direccionamiento de la información, sobre todo porque esto ha sido, en especial en el período Mujica, uno de sus buques insignia.
—Hubo fuego amigo, también. Gente en su momento muy cercana a Astori, como Esteban Valenti, que cuestionaron…
—Bueno, Valenti… Pero comparto sí que hay una campaña. Se ha convertido en un debate político, ideológico, pero para mí la mejor manera de defender esta herramienta de cambio es hacer las cosas bien.
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