—Teniendo en cuenta los resultados del referéndum en el interior, ¿cuál debe ser la estrategia del Frente Amplio [FA] para fortalecerse fuera de Montevideo y Canelones?
—Nosotros le propusimos al FA iniciar un proceso de acompañamiento de nuestros compañeros del interior, que muchas veces se sienten en estricta soledad. Ese proceso tuvo tres etapas interesantes. Una fue el congreso de autocrítica y perspectivas, que marcó algunos problemas que tuvimos en el contacto entre gobernar y conversar con nuestra gente. Eso implica un cambio cultural de la acción de la izquierda. Es entender que los cambios culturales se procesan si la dirección acompaña a quienes viven en el lugar. No es que caigamos 200 paracaidistas de Montevideo a conquistar un departamento del interior; eso no transforma nada. El tema es si, efectivamente, les damos todas las herramientas para que quienes viven en el lugar puedan avanzar. Y no es solo una cuestión de votos: es también una disputa cultural, que los compañeros muchas veces dan con enormes desventajas.
Si pensás que en las radios del interior –de acuerdo a lo que nos pasó Esteban Valenti– había cinco a uno de publicidad del No con respecto al Sí, es una desventaja. Si pensás en la actitud clientelar de la mayoría de las intendencias del interior con respecto a la gente, es una desventaja enorme. Si las herramientas que les damos a nuestros militantes son insuficientes, tenemos que crear los recursos financieros, políticos y formativos para que nuestros compañeros avancen en el crecimiento. Pero eso hay que hacerlo para el interior y para Montevideo, porque tenemos que notar que en Pocitos votamos menos que en muchos departamentos del interior. ¿Y por qué no ponemos la atención en Pocitos y sí en un departamento del interior si tenemos el mismo problema? O sea, tenemos que tener una mirada mucho más profunda. ¿Qué nos pasa para no poder hacerlo hoy? Que todavía no tenemos los datos segmentados. Tenemos una información muy global, que nos permite sacar primeras conclusiones, pero no profundizar analíticamente. Una cosa que logramos en las últimas diez semanas de la campaña fue hacer 50 salidas al interior con senadores, diputados, intendentes, dirigentes de la fuerza política. Eso, en sí mismo, implica una actitud diferente. Ahora, las transformaciones culturales no las hacés en un mes.
—¿Cómo se pueden hacer, teniendo en cuenta que los poderes económicos locales tienen tendencia a volcarse hacia la derecha y pesan mucho en las poblaciones?
—Sí, pero pensemos que en un momento la izquierda ganó en 14 departamentos y que, para ganarnos en lugares como Salto, forzó a que se juntara todo el resto. Se hace una mala lectura sobre que Salto no avanzó en el referéndum. Andrés Lima votó menos en la elección municipal que lo que votó ahora el Sí. Esto también hace perder fuerza [al otro bloque]. Cuando se agrupan de esta manera, pueden ganar una vez, pero el día que pierden no ganan más. Esto está en la reflexión de quienes hoy ostentan el gobierno. Lo dice perfectamente [Guido] Manini en ese video que alguien grabó: cualquier error que se cometa significará la derrota en la próxima elección. Y ellos son proclives a cometer muchos errores, sobre todo porque dependen mucho de los aciertos y los errores del presidente. Si me preguntás cuál es la mirada que hay que tener, no es la de culpabilizar a nadie. ¿Cómo un militante que se rompe el alma en el interior va a tener la culpa de no haber logrado las adhesiones que se necesitaban si todos estos factores culturales le juegan en contra, si las propias tradiciones departamentales le juegan en contra?
—Pero ¿de qué manera se puede construir una contrahegemonía sobre los aspectos más conservadores de esas tradiciones? ¿Con qué actores?
Hay experiencias para ver, como las de Paysandú, Salto y Maldonado. Porque llegar al 50 por ciento es construir una hegemonía muy potente. Si hay seis partidos, ¿por qué uno obtuvo el 50 por ciento? Porque construyó una hegemonía muy potente. El FA se construyó como una fuerza demasiado centralista, que no tuvo una mirada hacia el interior y, particularmente, hacia el agro, donde hay decenas de miles de trabajadores que deberían optar por el FA. Pero ¿por qué van a optar por el FA si este no les llega adecuadamente? Me llamó mucho la atención una encuesta sobre la ley de ocho horas para el trabajador rural en la que se vio que los peones no le adjudicaban ese logro ni al sindicato ni al gobierno que lo había aprobado, sino a quienes lo habían rechazado, es decir, a los empresarios del agro. ¿Ahí que faltó? Conjugar la aprobación de la ley con un diálogo con quienes trabajan en el campo. Este diálogo hay que instaurarlo. No con la cabeza de 2024 –estamos obsesivos con 2024–, sino con la cabeza de la izquierda del futuro.
En segundo lugar, el oficialismo utiliza el aparato clientelar sin ninguna dificultad: despide a 300 trabajadores, toma a otros 300, juega con los empleos solidarios, crea fundaciones. Hay que poder analizarlo, para tener una política adecuada, que amplíe la base social y política del FA. Requiere trabajo técnico, de estudio, de análisis, de masa crítica e información adecuada. Y después hay una parte que es práctica, en la que no podemos fallar: tener una metodología de trabajo estricta de acá a 2025 o 2026 –que es el período de mi presidencia– y visitar pueblo por pueblo, escuchando a todas las fuerzas vivas. A todas: a las que coinciden o están más cercanas y a las que están más lejanas. Porque eso permite entender el proceso en el que estás, cuáles son las aspiraciones y las esperanzas en un pueblo de 500 habitantes. Y el programa del FA puede acercarse a esas esperanzas, no para decirle a la gente lo que quiere oír, sino para saber lo que precisa.
—Hablaba del clientelismo de los gobiernos departamentales oficialistas, pero en Salto, la única intendencia que el FA logró mantener fuera de la zona metropolitana, ha habido rispideces entre la fuerza política y el intendente por manejos de ese tipo.
—Bueno, hay tensiones que resolver. Si queremos ser el 50 por ciento de la sociedad, vamos a tener que administrar diversas tensiones: las productivas con las medioambientales –y tenemos que hacerlo bien– y las que ocurren entre el nivel de igualdad que el feminismo exige –con razón– y el que las fuerzas políticas tienen la madurez para asumir. También, tensiones entre las políticas de los alcaldes o de los intendentes y los administrados o la fuerza política local. Transformar la sociedad implica también transformarnos a nosotros mismos. A veces no lo tomamos en cuenta.
—En los departamentos del norte fronterizos con Brasil el resultado fue bastante drástico a favor del No.
—Pero no es irreversible. En Artigas ya se ganó una vez la intendencia, en Rivera ya se fue primera fuerza; en Cerro Largo también. Recuperar un electorado que un día votó al progresismo es una parte de lo posible. Tenemos que contar con un conjunto de políticas y una metodología que nos permitan acercarnos a la gente que por algo se alejó del FA, lo que supone estudio, luego una práctica política concreta y una propuesta que comulgue con la mayoría de los habitantes de los departamentos, y, sobre todo, entender que tenemos que prepararnos para el tercer nivel de gobierno. Eso es disputar las intendencias y las alcaldías. No podemos pensar solo en disputar los gobiernos nacionales. Ese tercer nivel es descentralizado y fue impulsado por el FA, y hay que ir a disputarlo en cada lugar. Eso supone preparar a hombres y mujeres para ocupar esos lugares de poder. Creo que hemos asumido que es indispensable. Si me preguntás si lo podemos lograr de acá a 2025, no lo sé. Pero sí sé que está entre las prioridades. Se puede lograr si tu mirada va mucho más allá de 2024.
Tenemos que pensar en la izquierda a 30 años, lo que implica un debate ideológico interno, hijo de una renovación generacional. Implica que esos miles de jóvenes que votaron el Sí, más del 60 por ciento… A mí hay gente muy amiga que me dice que está preocupada porque los jóvenes no entienden. Pero si luego leo que las franjas en las que el Sí ganó por lejos son la primera y la de hasta 38 años, entonces no tenemos problemas con los jóvenes, sino con mi generación y con las que siguen, que han asumido posiciones un poco más conservadoras. Pero eso es totalmente reversible. Cómo esos jóvenes van a ayudar a renovar las ideas es algo que el FA no puede dejar de pensar. A los poquitos días de asumir, convoqué a los jóvenes a la Huella de Seregni para pensar cómo querían funcionar y se llenó hasta la puerta. Y militaron por el Sí a morir. Armaron Jóvenes por el Sí con otras organizaciones.
—Yendo a Montevideo, continúa la tendencia de la baja votación de la izquierda en el este, sobre todo en la costa. ¿Hay una estrategia para esa zona?
—Es una realidad que se asume. En primer lugar, porque muchos habitantes de esa zona fueron votantes y constructores del FA. En un momento se desconectaron, probablemente con razones, porque partir de la base de que todo aquel que dejó de votarnos no tiene ninguna razón es una necedad inadmisible. Ahora, ¿el FA tiene cómo reconquistar ese sector? Claro que sí. ¿Qué pensará hoy ese sector si nuevamente le aumentaron el IRPF [impuesto a la renta de las personas físicas] y el IASS [impuesto de asistencia a la seguridad social]; si le prometieron bajarle el precio de los combustibles y se lo aumentaron por encima del 30 por ciento; si no le resuelven los problemas que le dijeron que le resolverían? El relato del cambio no se sustenta en las acciones de cambio que ha tenido el gobierno. Y a ese sector de la sociedad, que tiene una alta formación en general, con trabajo estable y calificado, ¿no le va a poder hablar el FA? Ahora, no puede hablarle de pesado. Si uno le dice: «Ustedes son unos peseros», no van a venir nunca. Si uno le dice al que tiene una cuatro por cuatro en el agro que es terrateniente, no va a venir nunca.
—¿Se esperaba una votación más alta en Montevideo y Canelones?
—Yo no. Pero probablemente estemos en condiciones de hacerlo en poco tiempo. Ahí no está el techo. En dos años, tras una derrota que, después de 15 años de gobierno, golpeó a la dirigencia, a la base y al movimiento, el FA se paró sobre sus propios pies. Y esa reconstrucción hoy tiene a la militancia en un momento de mucha fortaleza, que puede permitirnos dar grandes saltos para levantar un techo que es muy alto: 56 por ciento en Montevideo es una barbaridad.
—También hubo un nivel de abstención muy importante, superior al de anteriores elecciones.
—Sabíamos que un problema que teníamos con respecto a la LUC [Ley de Urgente Consideración] era la dificultad para explicarla. Aun así, hoy el país conoce mucho más la ley. Cuando empezó la discusión, solo un 20 por ciento la conocía. Es un aporte invalorable de esta comisión a la democracia.
—La senadora colorada Carmen Sanguinetti anunció que propondrá modificar el artículo de la LUC que refiere a las penas por microtráfico. ¿Es un camino considerable impulsar modificaciones puntuales por la vía parlamentaria?
—Las modificaciones que el gobierno quiera hacer, si son para mejor, nosotros las vamos a apoyar. Pero no vamos a ser quienes propongan, porque nosotros decidimos que el pueblo laudara y el pueblo laudó. Aunque por poco, ratificó el articulado. Pero si el propio gobierno lo propone –y me parece que va a proponer más de una modificación, porque hay artículos que son realmente muy negativos–, el FA queda en condiciones de opinar y votar, eventualmente, transformaciones que mejoren la calidad de vida; en este caso, la de mujeres que van presas por delitos que muchas veces cometen bajo presión.
—Y en una hipotética próxima mayoría parlamentaria, ¿qué podría hacer el FA?
—Eso hay que pensarlo con más tiempo, pero restituir derechos debería ser parte de la lógica. El problema es que, luego de que algo se somete al veredicto popular, hay que ser muy cuidadoso, como debería serlo el gobierno con los referéndums sobre las empresas públicas. Pero eso no significa no pensar en nuevos derechos, que es lo que hace más libres a hombres y mujeres. Ahora, la libertad tiene una hermana gemela: la igualdad.
—El FA está pidiéndole diálogo al gobierno en una situación similar a la de cuando se enfrentó lo peor de la pandemia. El gobierno dice que para dialogar está el Parlamento. Por lo demás, ni siquiera hay una mesa de diálogo con los referentes de los partidos socios del gobierno. ¿Qué hará la oposición si ese camino no se recorre?
—El FA no propone diálogo. Antes de la elección, un compañero del movimiento sindical, Richard Read, planteó que el resultado iba a ser parejo y que, en función de eso, creía que había que convocar a un diálogo social amplio. Se me preguntó qué opinaba de esa posición y dije que la compartía. Pero no es que el FA pide un diálogo social, sino que el presidente del FA comparte la opinión de un dirigente sindical de mucho peso en Uruguay. Hay temas que claramente superan a la actual administración –como el de la seguridad social–, en los que me costaría entender que no se convocara a un diálogo social en el que participaran jubilados, trabajadores, empresarios, partidos. Eso es lo que le recomienda, incluso, la OIT [Organización Internacional del Trabajo]. Pero el gobierno puede hacerlo igual, sin convocarlo. Ahora, si el gobierno, que es mano, no convoca al diálogo, el lugar donde actuar será el Parlamento, pero también la calle y la oposición política. Deben crearse las condiciones para que la gente sepa qué alternativas propone el FA para cada tema. La oposición jugará como ha jugado este último semestre: denunciando cada actitud que crea que violenta derechos o causa inequidades; denunciando que 2021, con el producto en crecimiento, fue un año con una enorme inequidad en comparación con 2019; denunciando la carestía y la baja de salarios y jubilaciones; buscando que en el Parlamento puedan utilizarse instrumentos legítimos, a los que algunos llaman palos en la rueda, pero yo llamo democracia. En el Parlamento hay poco diálogo. A una senadora nuestra le pidieron que se sacara el tapabocas. Hay senadores pasados de rosca.
Hay intentos de cercenar todo lo diferente. Lo ves en algunas intervenciones que cuestionan a la fiscalía, a la Institución Nacional de Derechos Humanos [INDDHH], a la Justicia, a los periodistas –a quienes llaman sicarios por dar una información aparentemente correcta–. Hay un intento de demonizar a los sindicatos. Hay una práctica política de demonización de quienes conquistaron las mayores cosas para la historia de Uruguay. Y lo hacen metódicamente. Son metódicos para trabajar en la ruptura del vínculo entre la sociedad y el movimiento sindical, entre la sociedad y parte de la Justicia –particularmente, los veo atacar mucho a la fiscalía–. Son metódicos para atacar a la INDDHH. Entonces, tenemos que ser metódicos y estudiosos para defender la institucionalidad democrática y colocarnos como escudo de las organizaciones institucionales que son golpeadas. No para que hagan lo que nosotros queremos, sino para que puedan actuar con libertad. Un ministro del Interior no puede pararse donde un juez está laudando un caso de un subordinado del ministro: eso es presionarlo. No importa si los jueces son presionables o no, no importa si los periodistas son presionables o no: no hay que presionarlos.
—En la campaña del referéndum cobraron mucho protagonismo las denuncias de abusos policiales. El FA no mostraba la misma receptividad ante esas denuncias hace dos años. ¿Esto puede provocar un cambio de dirección en el paradigma de seguridad del partido o fue producto de la coyuntura electoral y de los informes que elaboraron otras instituciones, como la INDDHH, y los defensores de oficio?
—La campaña sobre la LUC ya terminó. Dentro de poquitos días vamos a contestarle al ministro Luis Alberto Heber, porque estamos convencidos de que la condición de delincuente de una Persona no habilita que le violenten sus derechos humanos y estamos convencidos de que hay que separar la buena Policía de la mala. No pueden contestarnos a las denuncias de abuso con los antecedentes de los denunciantes: tienen que contestarnos si hubo abuso o no. Si no responden eso, es porque no están investigando. No decimos que todo lo que hicimos en el gobierno fueron aciertos y sabemos que tenemos carencias para construir un plan de seguridad pública que abarque a la totalidad de los frenteamplistas. Y en eso vamos a trabajar.
Tomamos estas denuncias, que surgen de un análisis concreto de los defensores de oficio, y dijimos algo que fue castigado por el presidente de la Suprema Corte de Justicia [SCJ], pero que me parece que hoy ya nadie discute: el acceso a la Justicia de los pobres es muy diferente al de los ricos. Cuando el presidente de la SCJ me contestó –me parece que injustificadamente y metiéndose en un pleito que no tenía que ver con el Poder Judicial–, no me respondió qué garantías tiene en la defensa quien puede contratar a los principales penalistas en comparación con quien tiene que esperar a un defensor de oficio. Pero no es solo desigualdad en el acceso a la Justicia: lo es también en el acceso a los servicios públicos, a una casa de calidad, a una educación de calidad, a una calle donde se pueda transitar. ¿El FA tiene que pelear por los derechos de estas personas? A morir.
Hay que defender a la Policía, pero hay que hacerlo de la mejor manera: pagándole salarios adecuados y profesionalizándola. Y hay que respetar los derechos humanos de todos, incluidos quienes hayan cometido delitos. En términos electorales, esto no gana un voto, pero la disputa electoral no puede ser la única que el FA atienda. También esta es una disputa: la de defender los derechos de quienes probablemente no hayan tenido ningún derecho en sus vidas, de quienes nunca fueron abrazados, de a quienes nunca les leyeron un cuento. Hay que humanizar a estas personas, porque si no las vemos como seres humanos, no vamos a colocar recursos para rehabilitarlas, y la mayoría se puede rehabilitar.