—En la dedicatoria inicial a tu hermano Ricardo planteás la necesidad de rescatar las historias de las manos de los poderosos. ¿Cuál es la importancia de este libro que recorre casi tres siglos de historia no oficial?
—En la dedicatoria digo que sobrevivir no nos da derecho a olvidar todo lo que dijimos y la concepción que teníamos. Por suerte, desde niños aprendimos a mirar críticamente la historia oficial, que es la historia fabricada por los historiadores del Partido Colorado. Como el hogar nuestro era blanco tuvimos una mirada crítica. La revolución cubana tuvo que esperar a ganar para empezar a rescatar a José Martí, a Antonio Maceo, a Julio Mella (que estaba completamente olvidado). Nosotros tenemos una historia para consolidar el Estado: la de la segunda mitad del siglo XIX, y parte del batllismo, porque Pepe Batlle colaboró con esa historia. Carlos María Ramírez, Francisco Bauzá, Clemente Fregeiro… Empezás a recorrer la historia y son todos colorados. Juan Zorrilla de San Martín, el gran poeta de Uruguay, escribió La leyenda patria y se olvidó de nombrar a Artigas. En la época de Máximo Santos se retoma a Artigas, al calor de los puestos y los premios que les daba el Estado a estos intelectuales, y Zorrilla de San Martín –recién ahí– escribió la epopeya de Artigas. Ramírez se convirtió en el apologeta de Artigas, Eduardo Acevedo… Todos salieron a construir una figura de Artigas que, en gran parte, es la leyenda “militarizada”: un Artigas con uniforme, bien peinado, con gesto adusto. Uno lee testimonios directos de la época y Artigas no era eso. Yo me lo imagino con un pelo bastante largo, bastante mugriento y vestido como podía, lejos de esa imagen de estampita que nos dejó Blanes. La leyenda insurgente toma partido sobre la historia para colaborar en futuras insurgencias. Está la leyenda negra, la leyenda celeste –como la llama Carlos Real de Azúa–, que es el invento del Partido Colorado, y también la leyenda insurgente. Si en algún momento queremos fundamentar históricamente una revolución en Uruguay, hay que dar vuelta la mirada. Todo el nomenclátor de Montevideo es falso; simbólicamente, el Partido Colorado refleja esa historia. Hay que cambiar todo el calendario de fiestas patrias: el 25 de agosto no quiere decir nada, es una mentira.
—¿Quiénes son nuestros Martí, nuestros Mella?
—En primer lugar, hay que rescatar a los guaraníes. En aquella época había unos 150 mil guaraníes en unas 30 misiones creadas por los jesuitas. Fueron los que protagonizaron los cercos a Colonia del Sacramento, construyeron la muralla de Montevideo y la ciudad de Minas, donde todavía hay un pueblo de guaraníes, Los Tapes. Fundaron Buenos Aires, Santa Fe, Corrientes; eran la mano de obra. Cuando portugueses y españoles quisieron liquidar el problema invadiendo las misiones, hubo un derrame hacia el sur, muchos se quedaron del Río Negro, al norte. Nuestra realidad es guaraní en esa época, Buenos Aires tenía 10 mil habitantes y Montevideo 4 mil o 5 mil, pero había 150 mil guaraníes organizados en una sociedad que producía bajo principios cooperativos. Administraban 15 o 20 estancias en el norte de la Banda Oriental. Esa realidad se transmitió al movimiento artiguista. ¿Por qué Artigas no defendió Montevideo y se llevó a toda su gente para el norte? Fueron a rescatar los siete pueblos de las Misiones Orientales. El centro de gravedad político, social, demográfico de aquella época era el guaraní.
En segundo lugar, hay que rescatar a los batallones artiguistas de africanos. Pero no sólo el artiguismo; San Martín cruzó los Andes con 2.500 esclavos liberados, de los cuales regresaron 123. Los que pusieron la sangre fueron los negros africanos y los guaraníes. San Martín era indio guaraní; hasta hoy se niegan a hacerle el ADN a sus restos. Hay demasiados testimonios que lo tratan de indio y la oligarquía porteña lo menospreciaba por indio. Hay que homenajear a Andresito, a Sepé, a Encarnación Benítez, a Baltasar Vargas, cambiar a Lorenzo Batlle y a Lafone por ellos, que son los verdaderos héroes patrios. No sólo hay que enseñar otra historia en las escuelas, también hay que reflejarla simbólicamente. Ahora había una polémica, si ponerle o no a una calle Mario Benedetti. Lamento discrepar con Mariano [Arana], que es un buen compañero, una buena persona, uno lo aprecia y le tiene cariño, pero mantener el nomenclátor actual de Montevideo y de las ciudades del Interior es mantener una historia falsa, hecha para justificar la dominación de clase. Y no sólo Montevideo fue el principal centro esclavista de la zona, es decir, todos los familiares de los grandes personajes de la historia fueron esclavistas. Los tatarabuelos de los Batlle y los Herrera eran esclavistas, las grandes fortunas del Uruguay se hicieron sobre esa base.
—¿Esta mirada de la historia ya la tenían presente en los sesenta?
—Nos enseñaron historia con el hermano Damasceno, una fantasía tan grande, un cuento enorme. Tuvimos la suerte de tener en el liceo un profesor socialista, Silos Piedra Cueva, compañero de Carlitos Machado, y una profesora, Olga Labraga, que era del Cerro, de origen comunista. Ellos quebraron esa historia nacional. Luego vinieron las lecturas: Lucía Sala Turón, José Pedro Barrán, Benjamín Nahum, y ahora, como buen autodidacta –debo de haber metido la pata en algo, porque los autodidactas siempre la meten–, me dediqué a estudiar a gente que últimamente ha hecho investigaciones serias sobre distintos temas en Río Grande, Paraguay, Corrientes y Uruguay. El último tema que trato en el libro son los datos de la antropología genética, que aparentemente no tiene nada que ver con la historia. Allí se establece que el 31 por ciento de los nacidos en este territorio que hoy se llama Uruguay tenemos algún gen guaraní por el lado materno. En Tacuarembó es el 61 por ciento, en Montevideo es el 20 por ciento.
—Es curioso que sea Carlos Maggi quien trabaje estos temas, que no es de izquierda. ¿Te sorprende?
—No, yo soy admirador de él. Maggi tiene una sensibilidad distinta, de artista. Él reacciona frente a la descripción de Artigas de [Dámaso Antonio] Larrañaga. Dice, no, este hombre no se está haciendo el pobre, este hombre está reflejando una cultura diferente, que no es la austeridad por falta de medios económicos. Maggi fue uno de los tres que estudió el archivo Artigas (además de Pivel Devoto y Petit Muñoz). Toda la versión del Artigas bandolero hay que rescatarla; nos vendieron que nació a los 39 años el día que le entregan el sable (los españoles). Sobre lo que sucedió antes en su vida no sabemos nada; era un bandolero social, diría Hobsbawm. Es muy probable que hablara guaraní, las montoneras artiguistas hablaban guaraní, los documentos en castellano vienen después, de la mano de [Miguel] Barreiro y [José Benito] Monterroso: los curas ilustrados. También influyeron en Artigas lecturas provenientes de Estados Unidos, lo rescata el propio Maggi; textos de Thomas Paine sobre democracia y federalismo.
—Decías que este libro es un legado para las próximas generaciones insurgentes. ¿Qué aspectos son centrales para las revoluciones futuras?
—Mirar diferente la historia. Analizamos el presente dependiendo de la historia que contemos. Para tener independencia política y económica es necesario tener independencia de pensamiento. Lo cuento en el libro: acá no había burgueses, había empleados de la burguesía británica. Hubo gerentes, mayordomos, amanuenses. Con ellos se constituyó el Estado, no como una clase social con intereses propios, ni una burguesía nacional con intereses contradictorios a los del imperialismo, sino que eran servidores del imperialismo. Los centros capitalistas siguen teniendo sus amanuenses hoy en día. Tampoco había una clase asalariada. No podemos caer en el invento de trasplantar la historia de Europa a América Latina diciendo que hubo una confrontación de clase, inventando contradicciones que no existían.
—De alguna manera, este libro es como lo que han hecho los cataristas en Bolivia o los zapatistas en México: reescribir la historia para que las rebeldías puedan florecer en otras generaciones. ¿Tenés esa esperanza?
—Yo tengo, sí. Fijate, leí el libro del viejo Herrera La misión Ponsonby, cuando tenía 12 años (mi viejo tenía bruta biblioteca y le encantaba la historia). Ese fue el primer libro de revisionismo histórico, hecho para contraponerse a la historia oficial de la clase dominante que se instaló a fines del siglo XIX. Jorge Abelardo Ramos –discrepo mucho con él– entiende que la lucha por la independencia es una continuación de la lucha entre liberales y absolutistas en Europa. No, señor, en 1780 fueron las rebeliones de Túpac Amaru y Túpac Katari. Túpac Amaru llegó a movilizar 100 mil quechuas y aymaras, le puso un cerco durante tres meses a la ciudad de La Paz. Abelardo Ramos y también los colorados nos quieren vender que somos liberales porque éramos jacobinos. Nosotros fuimos la continuación de los tupacamaristas y de los guaraníes que lucharon contra los españoles. Ese enfoque yo lo quiero transmitir, por eso arranco el libro con Alejo García, que era el más enfermo de todos, el “descubridor” del Paraguay. García viene con Juan Díaz de Solís y se salva de la matanza. Y no fueron los charrúas, sino los guaraníes quienes se lo comieron en un ritual. García llega a Porto Alegre y, empujado por la fiebre del oro, se camina miles de quilómetros hasta casi el Potosí, llega al sur de Bolivia, caminando en medio de la selva, cinco españoles con una compañía de 2 mil guaraníes.
Después lo mataron y le ponen “el descubridor” de Paraguay, pero no descubrió nada. Era la locura del oro lo que los empujaba, la misma de Pizarro, de Cortés, de Irala, de Mendoza, que se tuvo que volver a España corriendo porque los querandíes casi se lo comen. Esa historia que nos quieren vender de la conquista como algo planificado no es así. Fue una locura, una historia de tipos desorbitados, medio locos, que se conquistaron un continente impulsados por la burguesía británica, el desarrollo y la revolución industrial. El afán de lucro los impulsaba.
—¿Dónde ves la leyenda insurgente hoy?
—En el feminismo, en las movilizaciones de las mujeres, que tuvo sus inicios en grupos militantes pequeños de gente muy estudiosa y persistente, con una voluntad política muy decidida. Fueron las que expandieron el tema del patriarcalismo, la violencia y la explotación hacia las mujeres. Esto no es tan antiguo, empezó hace 30 o 40 años y hoy se presenta como un movimiento masivo que se expande por todo el mundo. Es muy parecido a lo que sucedió en 1968 con el movimiento estudiantil, y tiene un destino anticapitalista, porque el patriarcalismo tiene una razón económica de existir. El otro movimiento poderoso que está surgiendo es el de la defensa de la tierra, el agua, el aire, el medioambiente. Hace poco, los que luchan por un Canelones libre de soja tuvieron un laudo favorable de la Institución de Derechos Humanos, que reconoce que el uso de agrotóxicos atenta contra la salud y los derechos humanos. Esto está ocurriendo en todo el mundo, en Suiza dejaron de utilizarlos, y a Suiza no se la puede acusar de socialista. Estuvo la lucha contra Aratirí y ahora contra UPM 2 y el tren. Sueño con que un día ocupemos UPM 2, con un movimiento lo suficientemente fuerte como para decir que no queremos UPM. Por supuesto que hoy no tiene mucho asidero, pero es un norte. Nunca pensamos que las ideas de una revolución social, de un mundo socialmente justo, tienen que ser mayoría electoral para después generar hechos políticos. Esas ideas deben ser adoptadas por una cantidad suficiente de mujeres que, además de luchar por la igualdad, sean anticapitalistas, y de gente que luche por la defensa del medioambiente y sepa que el capitalismo es su principal enemigo. También pienso en la lucha por los derechos humanos, porque es la esencia de la batalla contra los opresores en la búsqueda de los desaparecidos. En el último tiempo ha sido reducida a su mínima expresión, en Uruguay y en Argentina. En el Batallón 13 no hay diez máquinas trabajando, hay sólo una; no hay 50 estudiantes de antropología, hay ocho o diez, porque falta voluntad política. Les interesa hacer un hecho político del tabaco y no de los desaparecidos.
—¿Qué opinión tenés sobre el proceso electoral?
—Estas elecciones son lo más pobre que hay. El cotejo entre dos o tres formas de ser mayordomos del capitalismo. El mayordomo frenteamplista, con el Mides que reparte ingresos, pero me dicen los trabajadores que no les sirve hacer horas extras en la construcción porque el IRPF les come el hígado. Es mentira que se repartió la riqueza, no se repartieron las estancias ni se cambió el modo de producir. No se tocaron los intereses del capital. Además, hubo un traslado de la política, de lo social a los comités de base y después los mataron. A un mes de las elecciones se reabrieron, como antes hacían los blancos y los colorados, pero es muy pobre comparado con el entusiasmo que había antes en cada casa y en cada auto con la bandera. El vecino te dice: “¿Y a quién voy a votar?”.
—Frente a este escenario, ¿qué se puede hacer?
—La perspectiva que veo de ruptura –porque acá de lo que se trata es de romper ideológicamente la idea de que se terminó la revolución y de que hay capitalismo para siempre–, la veo por el lado de los movimientos sociales: feminismo, ambientalismo y derechos humanos. Es decir, los movimientos que han ganado independencia con relación a los aparatos electorales, porque los otros están atados al éxito electoral de la izquierda progresista. El ambientalismo y la lucha de las mujeres choca con el capitalismo, el patriarcado es la forma de expresión del sistema capitalista. Por eso todos los días nos enteramos de un feminicidio. Hoy en día las manifestaciones de los 20 de mayo, la Marcha de la Diversidad, la de los 8 de marzo, son lo que eran antes las manifestaciones sindicales. Los principales luchadores en materia de derechos humanos en Uruguay quedaron todos subordinados al gobierno frenteamplista. Les teníamos respeto y cariño, pero están subordinados. Hoy el Estado no puede evitar ser operador del olvido y del perdón. Eso es lo que pasó con Tabarecito, y a este Manini Ríos le están haciendo un gran favor. Uno llega a viejo y lamenta una cantidad de errores, haber caminado por senderos equivocados. Pero también vio tantas cosas positivas… La gente en asamblea en los asentamientos tiene una vinculación con el artiguismo cuando decide que determinado terreno va para esta familia porque necesita más, los otros van a la UTE, a la OSE… Hubo períodos en los que este pueblo se ha movilizado, pero hoy no es así. Cuando la gente toma resoluciones por sí misma no se puede prever si será ahora o en 30 o 40 años. Hay momentos en la historia en los cuales la gente es dueña; recuerdo el Cordobazo, que fue muy profundo. No hubiera habido lucha armada en Argentina si Agustín Tosco y los sindicatos no hubieran hecho esa movilización sindical que culminó en una sublevación política contra la dictadura de [Juan Carlos] Onganía. Mirá lo que pasó en Haití. En uno de esos momentos históricos los ciudadanos tomaron un cuartel, a mano pelada, no fue una organización, el MLN o el ERP. La masa fue al cuartel, tomó las armas y nunca las encontraron. En el Cordobazo cercaron las comisarías, los policías gastaron las municiones y no pudieron reprimir.
Manini Ríos
“Estamos ante un liderazgo de futuro”
—¿Por qué el líder de Cabildo Abierto utiliza la simbología artiguista?
—Es el mismo sistema que empleó Máximo Santos: crear un héroe militar para fortalecer la presencia del Estado. La estrategia de Manini es reagrupar a ese 43 por ciento que le dijo que sí a la dictadura en 1980 y en 1989, para llevar adelante la mano dura.
—¿Tiene proyección política?
—Le veo futuro. Van a venir Soros y Rockefeller y, en vez de hablar con el Pepe, hablarán con él. Estamos ante un liderazgo de futuro del Uruguay. Estamos viendo el nacimiento de un nuevo Mario Aguerrondo: empezó como jefe de Policía, creó la logia Tenientes de Artigas y tuvo el 14 por ciento del electorado en 1971. Fue muy potente.
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