—El ex subsecretario de Economía y actual dirigente de la Cámara de Comercio Gustavo Licandro consideró que sería mejor que los consejos de salarios no existieran. ¿Qué opina?
—Licandro es coherente, siendo subsecretario de Economía fue parte de la eliminación casi total de la negociación colectiva en el gobierno de Lacalle, luego en la crisis de 2002 volvió a plantear que lo poco que quedaba de la negociación colectiva se eliminara. El FA reinstala y amplía la negociación colectiva en 2005, y ante la crisis internacional de 2008 plantea lo mismo en 2009. Ahora, como vicepresidente de la Cámara, lo hace de vuelta. Yo no creo que ésta sea la opinión del conjunto de las cámaras empresariales, y espero que no sea la opinión de la Cámara de Comercio, ni que tenga nada que ver con la queja por el sistema de negociación colectiva en Uruguay presentada en la Oit por el sector empresarial.
—¿No ve entonces que ésta sea una posición generalizada en las cámaras empresariales, basada en una situación económica diferente?
—Si hubiera ganado el gobierno la gente que acompaña las ideas de Licandro, estaríamos muy mal. Creo que en Uruguay, después de diez años de ampliación, la negociación colectiva ya es parte del sistema democrático y productivo del país. Sería un enorme retroceso que esto se debilitara, y los lineamientos que proponemos incluyen ampliarla e incluir más temas. Tenemos en Uruguay felizmente una comprensión por la mayoría del sector empresarial de la importancia de la negociación colectiva para el desarrollo productivo.
—Lanzaron el programa Cultura del Trabajo para el Desarrollo. Cuando se menciona la productividad, en general se habla de ella con respecto a los trabajadores, pero ¿qué tan formado está el empresariado uruguayo en esa materia?
—En Uruguay hay un escaso desarrollo del tema productividad. Instalamos y analizamos el tema en el grupo asesor del ministerio, que cuenta con unos 25 referentes del mundo empresarial, sindical y de la academia, y queremos ver cómo impulsarlo. Es una carencia del país, e impulsarlo implica desarrollar la confianza entre trabajadores y empresarios, porque las empresas tienen que ser capaces de brindar información que hoy no brindan y los trabajadores comprender que esto no es más explotación, sino que es una mayor eficacia en el trabajo y que pueden ser parte.
—¿El empresariado uruguayo debería promover más la capacitación de sus empleados, reinvertir parte de lo que recauda en, por ejemplo, formación de posgrados ?
—Sin duda. Los estudios de Cultura del Trabajo muestran que más allá de que el sector público es habitualmente criticado, y sobre todo por la derecha, invierte más en formación que el sector privado. Nos trazamos como objetivo mejores empresarios, trabajadores y gobernantes, e invertimos en eso. Uruguay necesita mejores empresarios, estamos formando gerentes porque se necesitan para hacer mejor las cosas, y antes eso era una mala palabra.
—¿Está de acuerdo con la propuesta del Pit-Cnt de crear un fondo de garantía para que cuando una empresa cierre los trabajadores no queden sin cobrar sus haberes?
—Es un tema sobre el que hay que dialogar y lo vamos a encarar. Todavía está muy verde, hay un proyecto que aún no consideró la bancada del FA, pero lo vamos a considerar.
—Usted admitió que el gobierno debe mejorar el relacionamiento con el FA y la bancada. ¿Qué hechos lo llevaron a hacer esta afirmación y cómo considera que debe hacerse esta mejora?
—Vengo de una experiencia de 23 años en el Bps que es de diálogo y participación social, en la que estoy muy metido. Cuando decidimos aceptar este desafío planteamos que éste debía ser un ministerio de diálogo y de participación, y por primera vez en la historia de Uruguay, en un caso raro en el mundo, éste es un ministerio de Trabajo y Seguridad Social donde se incorpora a sus direcciones a gente proveniente del mundo sindical y del mundo empresarial. En las direcciones del ministerio en general tenemos una primera línea de personas provenientes del mundo sindical y en general una segunda línea proveniente del mundo empresarial. Eso fue hecho con premeditación, es un objetivo buscado.
—Alguien podría decirle que ese es un modelo basado más en la cooperación, como creía el batllismo, que en la lucha de clases.
—Es el ministerio encargado de administrar la lucha de clases. En la sociedad existen intereses complementarios, de cooperación y contradictorios. Nosotros tenemos que movernos en ese terreno, éste es un ministerio para empresarios y trabajadores, bienvenidas las diferencias. Llevamos ocho meses de muy intensa actividad, con una conflictividad superior a la que preveíamos, y el equipo está mejor que antes. Incluso se nos encomendaron otras cosas, como la negociación por los cambios del Fondes junto a la Opp y el Antel Arena con el Ministerio de Economía.
—¿No cree, justamente, que fue mala la comunicación sobre el futuro de la obra del Antel Arena, sobre todo en un momento en que comenzaban a circular dudas sobre el futuro de la economía, y además luego del cortocircuito del Fondes?
—Yo trato de discutir en los lugares que corresponde. Cuando el presidente nos encomendó con Economía buscar una solución para los 150 trabajadores y sus familias, nos encontramos con que podía haber una solución para el proyecto Antel Arena. Se lo planteamos al presidente, él estuvo de acuerdo y es lo que va a caminar. Hoy (miércoles 4) tuve la buena noticia de que se aprobó el fideicomiso (para continuar con la obra).
—¿Pero cómo evalúa la comunicación?
—En el gobierno tenemos problemas de comunicación, eso es obvio. Es un problema que tiene la izquierda en el mundo, en Uruguay y en el gobierno. Y eso tiene muchas aristas. Por ejemplo, yo soy una persona que aparece bastante en los medios, hay gente que dice que aparezco mucho y gente que dice que debería aparecer más, para comunicar cosas que se hacen que no se saben. Capaz que todos tienen un poco de razón, no sé. Creo que tenemos una sociedad que está cambiando. En algún momento vamos a tener que discutir el consumismo; Mujica lo planteaba con mucha fuerza. Vamos a tener que discutir sobre la inmediatez. El sindicato de la madera para conseguir el Día del Maderero tuvo que luchar entre 1959 y 1987. Hoy establecer el día del trabajador de tal sector se pide que se resuelva en el día. Pero tenemos la inmediatez para otras cosas. “Pedidos ya” no es solamente una marca comercial, se está metiendo en la cabeza de la gente. El tercer problema que estamos teniendo es el de la desconfianza. Por ejemplo, en el tema de si hubo incidentes o no en el de-
salojo de estudiantes en el Codicen se estuvo muchos días, ahora el tema salió de los medios, esperando o buscando lo que nunca apareció, que era la filmación de violencia dentro del edificio. No se creía en la versión que dimos, desde el Ministerio del Interior, que yo conscientemente acompañé. El nivel de desconfianza que existe permea a la izquierda, al gobierno, a las organizaciones sociales. A ver, hacemos acuerdos con dirigentes sindicales y después las asambleas no refrendan eso. Es atrevido de mi parte, porque no soy politólogo y mucho menos “todólogo”. Un cuarto elemento, yo no lo he leído, pero me han dicho que Vargas Llosa ha escrito sobre la cultura o la civilización del espectáculo, eso de la frivolidad. Vamos a tener que debatir esto hacia el futuro, porque si no generamos mayor confianza…
—Ahora, como en toda relación, ¿la confianza no es algo que tienen que lograr las dos partes?
—No le está pasando sólo al gobierno.
—Los episodios del Codicen generaron mucho ruido y confusión, porque incluso también la Institución Nacional de Derechos Humanos, muy respetada, tuvo su primera crisis política a partir de las diferentes interpretaciones. Incluso el director, Juan Raúl Ferreira, salió públicamente a poner en entredicho la versión de Juan Faroppa.
—Sí, se dijeron cosas que no las pudieron probar. Pero creo que ahora la cosa se terminó, porque en este mundo tan telecomunicado nadie tiene duda de que si hubiera habido incidentes con los estudiantes habría muchas filmaciones.
—Otro elemento que es muy discutido, y que ha traumatizado a buena parte de la izquierda, es la decisión de enviar como primera fuerza para el desalojo a la Guardia Republicana. Hay quienes evalúan que si, por ejemplo, el Ministerio de Economía le hubiera concedido un encuentro al exiguo grupo de ocupantes, quizás se hubiera descomprimido el conflicto de otro modo.
—Acá hubo una decisión política superior a los estudiantes. Nosotros con los estudiantes estuvimos y estaremos dispuestos a conversar, con los auténticos estudiantes. Pero acá hubo una decisión política superior para ocupar el edificio, y a eso fue a lo que respondió el gobierno.
—¿Y de quién fue esa decisión política?
—Y eso sólo lo sabe la gente que decidió eso, que no tiene nada que ver con los estudiantes que estaban ahí dentro. Acá se buscó dialogar por todos lados, dialogaron dos grupos de legisladores, el gobierno, nosotros mandamos gente y nos tiraron los papeles en la cara. Yo lo que más lamento es la situación que tienen hoy los sindicatos docentes. Hace tres meses estaban en uno de sus mejores momentos.
—¿En cuanto a movilización?
—Sí, y a reconocimiento. Hoy están muy mal. Eso es lo que más me duele, porque nosotros somos un gobierno y un ministerio que quiere tener más y mejores organizaciones sociales.
—Ahora, saliendo un poco del tema del desalojo, ¿cómo evalúa hoy la decisión de decretar la esencialidad?
—Lo que pasa es que ninguna de estas cosas se pueden ver aisladas. Ha habido un conjunto de paros, de ocupaciones, de cuestiones, que nunca se habían dado. A nosotros nos preocupa hoy la situación de la educación en general, y la de los sindicatos de la educación.
—Sin embargo, precisamente, esa medida terminó aumentando la conflictividad y enardeciendo a los docentes. Figuras del propio Frente Amplio reconocen que las asambleas se hicieron multitudinarias, con gente que antes de la esencialidad no compartía la estrategia sindical.
—No sé… Reitero, un tema a discutir con los dirigentes es la situación en la que están los sindicatos y la educación en la sociedad. Eso es lo que más preocupa. Se pueden analizar algunas situaciones concretas, pero a mí me gusta ver el tema un poco más globalmente. Estábamos en un nivel de paros, ocupaciones y movilizaciones absolutamente desproporcionado. Que la sociedad esté viendo con tantos problemas a la educación no es bueno, más allá de las interpretaciones que cada uno haga, y de los errores.
—¿Usted estuvo de acuerdo con decretar la esencialidad? ¿Pensó que era algo aplicable? Porque no lo fue.
—En política dos más dos no son cuatro. Hay cosas que aprendemos de esta experiencia. Nosotros fuimos al Parlamento a defender firmemente el proyectado artículo 619. Estamos convencidos de que eso era sí o sí, porque si el Parlamento quitaba que los beneficios por encima de la inflación quedaban condicionados a la firma del acuerdo, eso estaba dándole un golpe muy fuerte a la negociación pública y privada en Uruguay. O sea, sacar el artículo 619 ponía contento a Licandro. Y en esto teníamos que ser muy firmes. Después, no importa mi opinión respecto de la esencialidad, porque, reitero, soy una persona que trata de dar su opinión en los ámbitos que corresponden, donde discuto bastante. Públicamente actúo como creo que hay que actuar después de que se resuelve, con democracia y disciplina.
—¿Es cierto que usted le dijo a la bancada del FA que si eliminaba el artículo 619 iba a renunciar a su cargo?
—Yo dije que ponía mi cargo a disposición, porque este tema es fundamental para el sistema de negociación colectiva y las relaciones laborales de Uruguay. Es decir, este es un tema de izquierda. Los convenios son para cumplirse. Eso lo dijo aquel señor que está allá (señala la foto de José D’Elía), y es un tema de principios. Entonces, era “no acuerdo nada, pero dame todo”… Porque una cosa es que en un convenio se firme o no una cláusula de paz, aunque el 80 por ciento de los convenios la tienen, pero si el Parlamento después de haberse acordado sacaba ese artículo, era un paso para destruir la negociación colectiva.
—Y seguramente tuvo que polemizar fuertemente, porque la bancada del Mpp quería retirar el artículo, el diputado Alejandro Sánchez incluso lo dijo públicamente.
—Yo reitero que discuto donde tengo que discutir, y a veces… uno de los defectos que tengo es que a veces me caliento un poco de más. Durante algunos años tuve en la oficina del Bps un cartel que decía: “El que se calienta pierde”. Y terminamos bien con el artículo. Bienvenida la discusión en los ámbitos que corresponden; democracia y ejecutividad, después que acordamos vamos para adelante. Y la solución fue muy buena porque todos vamos aprendiendo todos los días.
—Y oportunidades para calentarse no le deben faltar, porque está siendo un gobierno con muchos focos de tensión para ocho meses. Los sindicatos pagan costos, pero el gobierno tiene una aprobación que no supera el 30 por ciento y también parece estar pagando los costos. ¿Es un tema que le preocupa?
—Pero vamos a mejorar. A ver: yo hoy comenté sobre cuatro cosas que tenemos que discutir y que valen para todos. Todos tenemos que hacer autocrítica, no tiene que ser sólo una cosa del gobierno. Pero no se puede dejar pasar que se ha dicho y reiterado que las negociaciones colectivas están trancadas y lentas, pero salimos a probar lo contrario: decimos que el promedio de la negociación ha sido de cuatro meses –yo creo que vamos a andar en el promedio o por debajo, vamos a andar en los tres meses–, y se sigue diciendo eso. Se llegó a decir que las pautas las cuestionan sólo los trabajadores y los empresarios están de acuerdo, y que la mayoría de los acuerdos van a ser entre el gobierno y los empresarios, y hasta ahora todos los acuerdos han sido tripartitos. Vamos a seguir mejorando, con estos lineamientos. Quizás los comunicamos mal; nosotros nos hicimos autocrítica, con la comunicación que hicimos de los lineamientos. Nos equivocamos al haberlos comunicado en conferencia de prensa y no haberlo hecho en todas las dimensiones que tenía. Pero igualmente se sigue repitiendo que acá se va a acordar con los empresarios.
—Son numerosos los análisis que advierten sobre ciertos techos tocados por los progresismos, tanto en América Latina –con reveses evidentes– como en Europa. Hay una coincidencia muy fuerte entre académicos: estos partidos sólo pueden revitalizarse si no descuidan su base social, o incluso si la fortalecen convirtiéndose en partidos-movimiento. En Uruguay el FA está experimentando justamente problemas con sus bases sociales, quizás como nunca antes desde que ha sido gobierno.
—Nosotros somos parte de un proceso para profundizar los cambios, yo no estoy acá para hacer la plancha, y el presidente me consta que tampoco. Creo que fue muy sano cuando se dio la discusión ideológica en el Consejo de Ministros, y se definió trabajar para profundizar los cambios. Eso implica un mejor país, redistribución de la riqueza, calidad de vida, igualdad, solidaridad, cosas que hacen a la esencia de la izquierda. Sin duda que tenemos problemas, y el trabajo en equipo es fundamental, y estamos avanzando en eso. Lo que mencionábamos hoy del Fondes, del Antel Arena o de Tisa. También estamos estudiando la situación de Bella Unión y la de Paysandú. Pero sin duda dentro del Frente Amplio existen diferentes visiones. Nosotros somos partidarios de profundizar los cambios, pero esto implica una discusión en toda la sociedad. Ahora, mejorar la relación con la fuerza política hay que mejorarla, con la bancada también, pero eso no depende sólo del Poder Ejecutivo. Lo mismo con la sociedad, con la fuerza política, y con los otros partidos. Puedo decir que en estos ocho meses tuve 600 reuniones, y los dos directores de Trabajo han tenido 800 reuniones, en el ministerio o en las sede de sindicatos, para que se vea la relación con la sociedad.
—Su nombre suena como posible candidato presidencial, y sobre eso dijo que no es “candidato a nada”. Pero ¿descarta totalmente esa posibilidad?
—No soy candidato a nada, no tengo condiciones ni aspiraciones. Quiero ayudar al gobierno, a la sociedad y a esta fuerza política a hacer las cosas lo mejor posible. Me fui muy bien del Bps y me podría haber jubilado. Si uno agarra estas cosas que no son fáciles y no tiene un objetivo personal, lo hace para tratar de profundizar los cambios.
[notice]Las AFAP
Magros resultados
—¿Cree que con la experiencia de las Afap no hay marcha atrás, o piensa que es posible derogarlas?
—El diálogo social ha sido importante, sobre todo en el primer período de gobierno. Estamos proponiendo una tercera etapa de diálogo social en seguridad social y hay que discutir algunas cosas, como por ejemplo la diferencia entre las expectativas que se le generaban a la gente sobre las Afap y los resultados, donde hay una brecha muy grande en Uruguay y otros países. Un ejemplo es la movida de los cincuentones, especialmente perjudicados por este sistema, y que no tienen posibilidad de obtener una buena jubilación. Antes había quienes decían que algunos locos hacíamos de esto una discusión ideológica, hoy se están viendo los resultados. Las jubilaciones que pagan las Afap son de 6 mil pesos en promedio, y muchos cincuentones obligados a afiliarse están perdiendo 10 mil pesos por mes. En Chile, 34 años después, más del 50 por ciento de los jubilados está cobrando menos de 200 dólares por mes; en Colombia, 20 años después, más del 80 por ciento de los trabajadores afiliados a la seguridad social no van a llegar a jubilarse. Esto hay que discutirlo en Uruguay y América Latina.
Acá unos promotores de las Afap dijeron que la jubilación iba a ser superior al salario, y hoy tenemos estos resultados a la vista.
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Caja Militar
“Dialogar para reformar”
—Hay una intención de reformar la Caja Militar que ya generó la resistencia del comandante en jefe del Ejército. Es una vieja aspiración del FA, la de meterse con ese sistema, con reglas muy diferentes a las jubilaciones del resto de la población. ¿Cómo lo ve?
—Hay que dialogar con todas las partes para reformar la Caja Militar, y esto implica dialogar con los militares, que son ciudadanos.
—Fue fuerte el discurso de Manini Ríos, y es poco lo que en 11 años de gobierno del FA se ha logrado modificar en relación con las Fuerzas Armadas.
—Dialogar para reformar. Esto es parte del proceso que tenemos que hacer en la sociedad, seguir integrando al Ejército, que es una realidad nacional. Nos dolió mucho que no se aprobara la reducción de vacantes para mejorar los salarios de los soldados, hoy tenemos soldados ganando el salario mínimo nacional o menos, y esto no está bien.
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