—La política israelí y la del propio Netaniahu –de la mano de las alianzas de gobierno que fue formando– llevan años derechizándose. ¿Qué pasa con la izquierda?
—Primero, la derechización formal de la política israelí va antecedida y a veces sucedida por una derechización de la sociedad. Es toda una sociedad la que se ha corrido. El punto clave es el desmoronamiento de las negociaciones de paz en el año 2000 y el estallido de la segunda Intifada. Israelíes y judíos que en los años 1990 estaban dispuestos a un compromiso histórico con el pueblo palestino, se sintieron decepcionados y se corrieron muy a la derecha. Hay intentos de centro, pero no tienen apoyo político serio.
Luego, el otro factor es la profunda falta de coherencia de los sectores sionistas de izquierda, que aun cuando estaban en el gobierno, y durante el proceso de paz, colonizaron territorios ocupados. Ellos fueron los que les ofrecieron a Yasser Arafat y a la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) un acuerdo que, si querían tener un Estado viable, no podían aceptar. Entonces se desmoronaron los acuerdos de paz y la izquierda sionista se quedó sin propuesta política.
El Partido Laborista está muy debilitado, y en muchos temas sigue los pasos de Netaniahu, en vez de proponer una opción distinta y pelear por cambiar la opinión pública. Por ejemplo, en marzo van a empezar las deportaciones de refugiados africanos de Sudán y Eritrea. Israel se niega a reconocerles el estatus de refugiados (véase recuadro).
—¿Eso no es contrario a la normativa internacional?
—Pasan por arriba de las normativas internacionales, con los palestinos y con esta gente. Pero como tampoco pueden hacer todo, hicieron un acuerdo jurídico medio raro para expulsarlos a Ruanda. Hay israelíes que se oponen, porque es inhumano, porque en Ruanda esta gente va a correr peligro. Pero el Partido Laborista apoya la decisión de Netaniahu de expulsarlos.
—¿Y las organizaciones sociales? Usted milita en un movimiento judío-árabe llamado Hitabrut-Tarabut, que integra el Frente Democrático por la Paz y la Igualdad. ¿Qué peso puede llegar a tener la población comprometida y organizada, la sociedad civil?
—El concepto de sociedad civil me parece problemático. Nosotros nos consideramos un movimiento político, no nos escondemos, no somos una ONG. Es cierto que buena parte de lo que aquí en Uruguay se llama militancia y allá se llama activismo, en torno a los derechos humanos, sociales y reivindicaciones de todo tipo, se canaliza precisamente a través de las ONG. Eso tiene muchas desventajas, despolitiza; a veces ayuda a desarrollar luchas parciales o segmentarias, pero impide a la izquierda crear una alternativa con peso político.
—¿Por qué se quedan en esas organizaciones y no ingresan a la política?
—Y… porque enseñan a los jóvenes que se acercan a esos movimientos a desconfiar de la política, a verla como algo ajeno y a centrarse en lo puntual y no en un análisis más amplio de la sociedad.
Por otro lado, hay una “sociedad civil” y una “sociedad política”, muy activas, de derecha. Los colonos, los sectores que unen nacionalismo con religión, que son los que van a Cisjordania, se apoderan de tierras de palestinos y actúan como milicias armadas; esa gente se organiza, son ciudadanos comprometidos que militan. Pero patean para el otro lado.
—¿Las leyes que consideran la actividad de ciertas organizaciones como traidoras a la patria israelí afectan la actividad de tu movimiento y la de otros?
—Buena parte de esas leyes son más declarativas que prácticas, no tienen contenido, pero tienen el efecto de amedrentar, el de marcarte ante la sociedad. Hay una sola actividad respecto de la cual la ley amenaza con ser efectiva: los ciudadanos israelíes no pueden apoyar públicamente los boicots contra Israel. Todavía no hubo juicio, pero en ese caso la actividad puede verse afectada. Nosotros no llamamos a hacer boicot. Comprendemos los motivos, pero consideramos que es una herramienta, no un fin.
Por otro lado, la actual ministra de Cultura (Miri Regev) está condicionando los subsidios a teatros e instituciones que dependen de su cartera. A un teatro de Haifa le quitaron los subsidios por presentar una obra escrita por un preso palestino sobre su vínculo con un hijo y su drama humano. Están marcando una raya y reprimiendo culturalmente. Por otro lado, obligan a todo el que recibe una subvención a ir a actuar a los territorios ocupados y las colonias. Para integrarlos a la cultura y para normalizar la colonización, que es el gran objetivo de este gobierno.
—¿Cree que el que no protesta es cómplice?
—A mí no me gusta ese argumento porque en él subyace la idea de que quien sí protesta tiene superioridad moral. Todos somos personas y cada uno tiene su forma de entender las cosas. Creo que sí, hay una responsabilidad, y quisiera que la sociedad se levantara y que hubiera más gente protestando. Pero entiendo, primero, que la conciencia es de la gente: no cambia con recriminaciones; y luego, entiendo que hay gente que ve la realidad de manera distinta. No estoy de acuerdo con ellos, pero los tengo que convencer, no acusarlos. Ahora voy a decir algo contradictorio: es casi imposible vivir en Israel sin ser partícipe. Porque la sociedad israelí obtiene distintos tipos de beneficios –directos o indirectos– de la explotación del pueblo palestino, de la colonización, de la carrera armamentística. No podés ser israelí y judío, con todos los privilegios que tenés frente a los no judíos, sin ser partícipe. “Cómplice” no me gusta, porque es una palabra acusadora.
—En marzo de 2016 el 78 por ciento de los judíos israelíes consultados en una encuesta respondió estar a favor de un trato preferencial para los judíos en su país. ¿Cómo lo explica?
—Están a favor de lo que ya es realidad. Primero porque les conviene. Ahora, eso tiene raíces históricas y, puede parecer una paradoja, pero muchos judíos entienden que, después de las persecuciones que sufrieron en Europa, tienen que tener su Estado y ser por fin los dueños de casa, de forma exclusiva, no como socios de otros.
Lo otro es que la sociedad israelí es colonizadora y se fue constituyendo, también desde el punto de vista social y económico, no tanto en función de derechos universales, sino basada en privilegios relativos. Estoy seguro de que en ese 78 por ciento las clases bajas judías son mayoritarias. Están diciendo que se sienten postergadas respecto de los sectores más pudientes, y exigen su derecho, no como ciudadanos, o clase obrera, basándose en valores universales, sino teniendo como base su etnia, que supuestamente tiene que hacerlos superiores y dominantes.
—Esto también está vinculado a la idea de Estado judío, que tanto defiende Netaniahu desde que asumió.
—Cada vez que Barack Obama intentó llevarlo a conversar con Abbas, Netaniahu reclamó que Abbas reconociera el Estado judío. Esto es clave. No es idea de Netaniahu, es una idea hegemónica en Israel. Él la expresa de manera más cruda, pero la mayoría piensa igual. Explica dos cosas: una, que los ciudadanos árabes de Israel, que son el 20 por ciento de la población, aproximadamente, no son considerados de primera categoría. Existen grados de ciudadanía. Eso es lo que Abbas nunca podía aceptar, porque son palestinos. Abbas mismo proviene de un poblado de Israel, son sus vecinos que se quedaron. Él no puede, para obtener su Estado, condenarlos a ser ciudadanos de segunda. Lo otro tiene que ver con una serie de leyes discriminatorias, no sólo contra los árabes, sino contra los no judíos. A veces no son explícitas, son procedimientos burocráticos, distribución de bienes.
—La vida en Israel es más fácil para un judío que para un no judío.
—Es eso. Y lo más dramático es el acceso a la tierra. En Israel, un alto porcentaje de las tierras libres, en las que aún se puede construir o hacer proyectos económicos, pertenece al fondo de tierras de Israel, que es supraestatal, en realidad pertenece a la Organización Sionista Mundial, y sus estatutos establecen que las tierras en su poder deben ser utilizadas únicamente para usufructo del pueblo judío. Ahora que hay un déficit habitacional, se están creando nuevas viviendas y nuevos barrios. Si se construyen en tierras de ese fondo serán sólo para judíos. El acceso a la vivienda limita mucho la posibilidad de crecimiento y desarrollo de la población árabe. La paradoja es que más del 50 por ciento de las tierras de ese fondo eran tierras árabes hasta 1951, cuando una ley confiscó las de los llamados “ausentes”, los que fueron desplazados y no regresaron: los refugiados palestinos. Esto es fundamental para entender la estratificación social.
—Antes dijo que la “oenegización” contribuye a sacarle credibilidad a la política. Lo otro que le saca credibilidad a la política son los escándalos de corrupción que afectan en particular a Netaniahu. En este caso, ¿existe la posibilidad de que se genere un cambio de rumbo?
—Sí. En esta coyuntura, lo único que puede voltear a Netaniahu es que marche preso por corrupción, coimas y tráfico de influencias.
—Eso no significa que los votantes vayan a dejar de darle el poder a políticos con la misma línea.
—Por supuesto. Veo con simpatía la posibilidad de que caiga Netaniahu, y que haya miles de israelíes que desde hace ya varias semanas estén saliendo a protestar contra la corrupción, pero eso no se traduce en una conciencia alternativa, en un intento de cambiar la política. No tienen poder, son movimientos muy pequeños, muy segmentados y fragmentados.
—¿Qué repercusiones concretas tiene –sobre eventuales negociaciones de paz entre israelíes y palestinos– la promulgación por parte del presidente estadounidense de una ley de 1995 que reconoce a Jerusalén como capital de Israel?
—Primero, implica que las negociaciones no van a pasar por Estados Unidos. Abbas, que es el palestino más moderado que puedan encontrar arriba y debajo de la Tierra, se puso muy firme y dijo que con ese posicionamiento de Donald Trump está en disputa una cuestión clave, y que Estados Unidos ya no puede ser mediador.
—¿Surge Rusia como alternativa? Abbas y Netaniahu visitaron Moscú recientemente.
—Netaniahu no va a aceptar a Rusia como mediador. Netaniahu va a Rusia por el tema sirio, no para enviarle mensajes a Abbas. Eso no significa que no vaya a haber negociaciones. Pero yo no preveo negociaciones, más bien estallidos. Lo más probable es que haya estallidos de violencia en los próximos meses. El propio Abbas está sobre el final de su etapa histórica y no está claro qué va a pasar en la sucesión política, el gobierno de Israel está embriagado de poder y profundiza mucho la colonización, y eso va a crear nuevos focos de violencia.
—¿Cómo ve la interna palestina?
—Hay dos cosas. Primero, el pronunciamiento de Trump respecto de Israel facilita el acercamiento entre Abbas y Hamás. Abbas tenía dilemas con Obama, que le ofrecía algo y por otro lado le exigía otra cosa que lo alejaba de Hamás. Pero no sabría decirte cuáles son realmente todos los intereses que hay detrás de Hamás, trascienden lo que es Palestina y abarcan el mundo árabe, tienen que ver con Qatar, Arabia Saudita, Egipto, y con todo tipo de fuerzas que están mutando desde la previa de la primavera árabe en 2010.
—¿El gobierno de Israel no está quedando aislado junto a su aliado estadounidense?
—Sí y no. Hay una paradoja. Si lo medís en la Onu tenés razón, porque las posiciones oficiales del consenso internacional van por otro lado. Pero los mismos países que votan en contra de la colonización de Palestina y por los derechos del pueblo palestino, trafican con armas israelíes y compran tecnología de control de población.
—¿A qué se refiere?
—Aquí también se ha comprado tecnología israelí. Ciudades Inteligentes (el software utilizado por la Intendencia de Maldonado, véase «Una cosa pesada» y «La laicidad según Antía«, Brecha, 9-VI-16 y 26-XI-16) es israelí. Todos esos programas están hechos con base en una tecnología que se desarrolla en los territorios ocupados, a partir de la experiencia bélica de la seguridad israelí. ¿De qué aislamiento hablamos? Las exportaciones israelíes están creciendo y además Israel está teniendo muy buenas relaciones en países donde han llegado al poder derechas tradicionalmente antisemitas, como Polonia y Hungría. A veces no votan a favor de Israel porque tienen otras consideraciones, pero se abstienen. Netaniahu acaba de hacer una visita exitosa a India, donde también hay un gobierno nacionalista étnico de ultraderecha y neoliberal. Entonces, no está tan aislado. Además, la mayoría de los países tienen actitudes muy pragmáticas. No mezclan lo económico con lo político. Es el caso de China, que vota a favor de los palestinos en la Onu pero tiene excelentes relaciones económicas con Israel.
- Leibner estuvo recientemente en Montevideo.
“El carácter judío del Estado israelí se radicaliza hacia adentro”
—¿Qué es lo que está pasando con los refugiados africanos en Israel?
—Son más de 20 mil personas que escaparon de la dictadura militarista de Eritrea y refugiados de las guerras civiles de Sudán. Llegaron entre 2006 y 2008, cuando la frontera con Egipto era porosa. Ocurren dos cosas: por un lado, a medida que el gobierno israelí se va derechizando, distintos partidos de derecha compiten por quién es más patriota, quién es más de derecha, quién es más judío, y el carácter judío del Estado israelí se radicaliza hacia adentro. Por otro lado, hay un drama social real en los barrios del sur de Tel Aviv, donde la inmensa mayoría de estos refugiados africanos viven hacinados y les disputan a los israelíes más pobres los puestos de trabajo más sumergidos, los alquileres baratos. Hay un montón de pequeños incidentes cotidianos en las calles que la derecha utiliza políticamente para azuzar a los judíos pobres, que en vez de salir con reivindicaciones sociales o económicas, culpan a los africanos. Es una bomba de tiempo. Yo no sé qué es lo que va a suceder, si van a lograr deportarlos. La ley que aprobaron ofrece 3 mil dólares a cada refugiado que acepte subirse a un avión hacia Ruanda. Supuestamente van a vivir mejor allí. Ahora, esta gente dice: “Vamos a aterrizar en Ruanda y nos van a robar y a asesinar”.
—Todo el mundo va a saber que tienen 3 mil dólares.
—Claro. A la vez, el gobierno de Israel le paga 5 mil dólares al de Ruanda por cada persona que llegue a su territorio. Es macabro. Están comerciando refugiados, gente que además huye de guerras civiles, de violencia y experiencias espantosas. El 80 por ciento de las mujeres de Eritrea y de Sudán fueron violadas en el camino que hicieron desde el desierto de Sudán, pasando por Egipto, hasta ingresar a Israel. El planteo es el siguiente: quien no acepte va a tener un mes y después le van a ofrecer tan sólo 1.500 dólares, y a quien siga sin aceptar lo van a poder meter preso. Van a tener que elegir entre estar en una cárcel en Israel o irse a Ruanda.
—¿Qué pasa con la comunidad de negros africanos judíos?
—Se trata de judíos de origen etíope que llegaron en dos tandas: a fines de los años ochenta y durante los años dos mil. Son varias decenas de miles, viven en los barrios más pobres de Israel y su integración a la sociedad es parcial. A nivel ciudadano, gozan de los derechos del ciudadano judío, y a nivel social son muy discriminados. Se integran, en algunos lugares, a las clases populares.
—¿Ellos no corren el riesgo de ser deportados?
—No. Ahí está el tema, lo que condiciona la deportación es el no ser judío.
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