«Me encanta la política, pero hoy no me genera nada» – Brecha digital
Con Jorge Díaz, exfiscal general de la nación

«Me encanta la política, pero hoy no me genera nada»

El exfiscal de Corte cree que la política criminal del Estado, azuzada por los discursos de mano dura, produjo efectos negativos, generó medidas draconianas y un aumento de la población privada de libertad. Se pronunció en contra del proyecto de Cabildo Abierto para sancionar a los fiscales y defendió el actual sistema procesal penal. Se define como pasional y amante de la política, aunque admite que la actual no le genera nada. De lleno en la actividad privada, confiesa que votó por el Sí en el referéndum contra la LUC.

Foto: Héctor Piastri

Jorge Díaz se retiró antes de tiempo. Su salida estaba prevista para el 12 de abril, pero se fue antes. En octubre de 2021, se reunió con el presidente de la república, Luis Lacalle Pou, y le informó su decisión de renunciar, que confirmó horas después. Su renuncia no fue intempestiva, sino algo pensado y meditado. Después de dejar la fiscalía, se incorporó al estudio liderado por los abogados Óscar Brum y Leonardo Costa, dos amigos de hace más de 30 años, desde donde sigue ejerciendo el derecho penal.

En diálogo con Brecha, desde una oficina en la sede del estudio Brum & Costa Abogados, Díaz defendió el actual Código del Proceso Penal (CPP), pero reconoció la necesidad de efectuar cambios. Dijo que las políticas de mano dura provocan efectos negativos en la seguridad pública y que su renuncia a la fiscalía no tuvo ninguna relación con las críticas de una parte del sistema político, que buscaba, desde hacía tiempo, su salida. También que el fiscal de Corte enfrenta presiones externas de todo tipo, a veces antagónicas, lo que le hace recordar a Tupac Amaru, el líder inca que murió descuartizado por cuatro caballos de tiro.

—¿Se sintió como Tupac Amaru porque lo querían linchar?

—Que me querían linchar, no. Lo que sentí a lo largo de estos casi diez años fue una permanente tensión. El fiscal de Corte lo primero que hace cuando se levanta, a las seis de la mañana, es mirar el diario para saber que pasó, dónde explotó una bomba y por qué. La negociación por presupuesto, las discusiones con las asociaciones gremiales o con la sociedad civil son permanentes. La fiscalía es la institución encargada de la investigación y la persecución criminal. Eso en el mundo es tensión.

—¿Hay dos períodos en su gestión en cuanto al apoyo del sistema político, antes y después de la reforma del CPP?

—No. Yo siempre tuve apoyos y críticas; es natural que así sea. Quien no esté dispuesto a asumir las tensiones no puede ser fiscal de Corte. Es bien sencillo: si al final del período todos te quieren, es porque no hiciste nada. Cualquier proceso de cambio o de transformaciones profundas genera resistencias, es normal. Me fui con la tranquilidad de que los compromisos asumidos frente al sistema político habían sido cumplidos.

—Su renuncia fue tomada como un triunfo por los sectores más críticos de su gestión.

—[Silencio] ¿Qué quiere que le diga? Me retiré por las razones que explicité, después cada uno hará las cuentas chicas que quiera, pero no estoy para discutir esas cosas. Francamente, no me importa, con todo respeto. Cada uno podrá pensar lo que quiera, pero yo no tengo mi cabeza en el sistema político. Nunca las presiones del sistema político cambiaron una decisión, siempre tuve como norte el cumplimiento de la palabra empeñada, y ese norte era llevar adelante las reformas que se llevaron adelante, en particular la reforma procesal penal. Y hoy puedo decir que funcionó. Todos aquellos que dijeron que era un sistema benigno, prodelincuente, que ataba de manos a la Policía se encuentran con que ese sistema procesal penal tiene como resultado más de 14 mil personas privadas de libertad.

—¿El aumento de la prisionización se puede considerar como un éxito del sistema?

—El aumento de la prisionización, muchas veces, depende del derecho sustancial, es decir, del derecho penal. Si tenés una campaña de orden y mando, donde se aumentan las penas sideralmente y se anulan los beneficios excarcelatorios, una de las consecuencias será que aumente el número de personas privadas de libertad. Lo que prueba, por oposición, es que [el CPP] no es benigno, que es un sistema garantista, pero que permite una persecución eficiente. El resultado de la persecución eficiente se da directamente en la proporción de delitos aclarados, que aumentó. Además, más del 80 por ciento de los privados de libertad tienen sentencia de condena; antes teníamos un 70 por ciento de personas que estaban en prisión preventiva. Ahora, el derecho penal sustancial depende de la política criminal del Estado y del gobierno.

—¿Cómo percibe la actual política criminal?

—Desde la fiscalía planteamos nuestras reservas respecto de algunos incrementos de penas. Creo que hay algunas soluciones que son absolutamente draconianas. La penalización de mujeres con una mínima de cuatro años de cárcel por ingresar unos pocos gramos de marihuana a una cárcel me parece absolutamente draconiana. Tampoco estoy de acuerdo con otras soluciones que han incrementado las penas. Pero el ciudadano cuando vota también define todo esto.

—¿Qué efectos tienen estas políticas?

—La consecuencia es el aumento de la población carcelaria. ¿Eso es bueno? La verdad que no, porque, en última instancia, aumenta el número de personas que entran y salen de las cárceles dedicándose, en definitiva, a la actividad delictiva. No tenemos una contrapartida de trabajo y de reeducación en las cárceles, porque los proyectos que hay son notoriamente insuficientes. Si el individuo ingresa y cuando sale no tiene posibilidades de reinsertarse, la consecuencia cuasi inevitable es que vuelva a delinquir.

—¿Cómo evalúa los recientes intentos legislativos para reformar el CPP?

—Por lo que he leído en el diario, no hay ninguna comisión asesora de ninguna de las dos cámaras que esté trabajando en este tema. Eso forma parte de las iniciativas políticas, pero formalmente no hay ningún proyecto de ley de reforma del proceso penal en ninguna de las cámaras. Ese es el camino a seguir en un régimen democrático. Lo otro son debates.

—¿El sistema inquisitivo sigue impregnado en muchos operadores?

—El enano inquisitivo está dentro de todos nosotros. Muchas veces, normas que son claramente acusatorias son interpretadas con un sesgo inquisitivo. Los cambios culturales son los que más demoran. Es más fácil cambiar una ley que cambiar la cultura. Igualmente, creo que los operadores del sistema de justicia se adaptaron muy rápidamente. Veo defensores públicos muy impregnados con la reforma, veo resoluciones judiciales y acusaciones fiscales brillantes. Por ahí siempre aparece algún enano inquisitivo metido en alguna sentencia. Eso forma parte de los procesos. Tampoco hay que dramatizar. Hay países que hace 20 años empezaron la reforma y todavía les funciona mal; Uruguay hace solo cinco años que la inició y funciona. Todo el mundo decía que esto se iba a caer todo a pedazos y no se cayó. Por eso, permítame decirle, con el diario del lunes: teníamos razón.

—En su comienzo, se dijo que el CPP iba a tener mayores garantías para las partes…

—Y las tiene. Mire, el lunes estuve en una fiscalía defendiendo a un cliente. Tenía una orden de captura, se presentó conmigo y otro abogado, tuvimos acceso a toda la carpeta de investigación, mi cliente no declaró en ningún momento –antes lo primero que hacía era entrar y declarar–.

—¿Eso les pasa a todas las personas sometidas a proceso penal?

—Yo le relato mi experiencia, ya no como fiscal, sino como abogado defensor. Y, la verdad, tuve acceso a toda la carpeta: «Doctor, este es el pendrive, estos son los audios, estos son los videos». Pudimos ejercer una defensa sin ningún tipo de problemas.

—¿Se puede generalizar a todos los imputados?

—En general, no escucho que la defensa pública se queje. Cuando los procesos de transformación tocan intereses, evidentemente la gente se siente afectada y ejerce el derecho al pataleo. Pero, como dice mi amigo [el fiscal de Corte] Juan Gómez, es la condición humana. Se han ido reacomodando los distintos operadores del sistema en sus nuevos roles y, con millones de cosas a mejorar, está funcionando muchísimo mejor que el sistema anterior. Antes la gente iba presa y no sabía ni por qué; entraba y no sabía cuándo salía. Todo eso cambió. El sistema anterior lo viví en vivo y en directo, no me lo cuenta nadie. Este sistema es mucho más garantista, pero hay cosas que mejorar.

—¿En un comienzo, las críticas al CPP eran homogéneas en todo el sistema político?

—Sí. Del mismo sistema político que lo votó. ¿Hoy qué pasa? Cuando empieza un sistema que implica cambios tan profundos, es natural que haya críticas. No podemos pretender que esto empiece a funcionar desde el primer día como un relojito, es una pretensión un poco idílica o naíf. Sin dudas, hubo problemas. Pero no pasaron cinco años, que en términos históricos no es nada. ¿Hoy quién cuestiona el CPP? Uno, dos, tres… y paro de contar. La preocupación de la gente hoy es la situación económica. Según la última encuesta de Equipos, si se suma la situación económica, la inflación y el desempleo, está casi en el 60 por ciento; la seguridad pasó a ser un 10 o 12 por ciento. Desde 2009, nueve años antes de que entrara a regir el nuevo CPP, el principal problema ya era la seguridad. Y siguió siéndolo hasta hace poco. Entonces, el sistema procesal no tiene nada que ver. La percepción de la gente cambia por otras cosas.

—¿Considera que hoy hay más ataques al Poder Judicial y a la fiscalía que los que había, por ejemplo, hace diez años?

—Situaciones de tensión han existido siempre. Han ido creciendo a nivel global, no solo en Uruguay. En Brasil hay un presidente, Jair Bolsonaro, encabezando manifestaciones contra el Supremo Tribunal Federal, con actos en todo el país. En Argentina vemos a la vicepresidenta de la nación embistiendo contra la Corte Suprema de Justicia y peléandose a muerte por el control del Consejo Superior de la Judicatura. Eso en Uruguay sería impensable. Las tensiones entre el sistema político y el sistema de justicia son naturales en las sociedades democráticas. Si nos comparamos con nosotros mismos hacia atrás, seguramente no estamos bien, pero la realidad es que esto forma parte de un fenómeno global.

—En Uruguay, una senadora –Graciela Bianchi– ha dicho que el sistema de justicia está «infiltrado» y hay un proyecto de ley que busca crear la figura del prevaricato para sancionar penalmente la actuación de los fiscales.

—Estamos de acuerdo en que esas cosas no pasaban en el Uruguay de hace seis, diez o 15 años. Sin duda. Yo creo que nos deberíamos preocupar si [ese proyecto] tuviera éxito en sancionarse. Creo que este proyecto no debe sancionarse.

—¿Por qué?

—Comparto las opiniones técnicas de todas las personas que se han pronunciado sobre ese punto, que han sido prácticamente unánimes, pero tengamos en cuenta que es un fenómeno de estos tiempos. A mí me gustaría que no hubiera irrumpido en Uruguay, pero la realidad es que está. Obviamente las corporaciones reaccionan, reclaman, hacen sus planteos, y eso forma parte del debate democrático. La democracia hoy en día tiene riesgos.

—¿Los ataques al Poder Judicial son un riesgo para la democracia?

—Yo no digo que estas cosas particularmente lo sean. Pero hay que entender que no vivimos en una isla, sino que estamos insertos en las problemáticas que tiene el mundo. Las tensiones con el sistema político son permanentes. Siempre lo fueron. Ahora se exteriorizan más.

—¿La creación de la Fiscalía Especializada en Crímenes de Lesa Humanidad fue efectiva para el avance de la investigación sobre los crímenes de la dictadura?

—Sí, sin duda. Yo no tengo información. Ya sé que todos pensaban que cuando era fiscal de Corte sabía todo lo que pasaba en la fiscalía, pero yo nunca seguí de cerca el funcionamiento de la fiscalía de lesa humanidad ni de otras. Hablé muy pocas veces con [el fiscal Ricardo] Perciballe sobre temas generales de funcionamiento, pero nunca de ninguna causa en concreto. Nunca estuve encima de los casos. Siempre fui muy respetuoso de la independencia de los fiscales.

—¿Está de acuerdo con el proyecto de prisión domiciliaria de Cabildo Abierto?

—No conozco ese proyecto, no lo leí.

—En términos generales, el proyecto dispone la prisión domiciliaria para todos los mayores de 65 años.

—Hacer una norma general para beneficiar a un grupo particular no es nunca una buena forma de legislar. Las normas tienen que ser generales y abstractas. Pero esas son soluciones políticas y eso forma parte del debate político, en el que se tendrán que poner de acuerdo en qué camino seguir. Yo soy profundamente partidario del sistema colombiano de justicia para la paz. Lo conozco de cerca, estuve en Colombia. Participé en etapas de discusión previa. Ese proceso permitió la desmovilización de grupos guerrilleros y el juzgamiento de militares que cometieron gravísimas violaciones a los derechos humanos, asegurando que esas personas digan la verdad. Verdad, justicia, reparación y asegurar la no repetición, y que a través de eso se permita dar una respuesta a las víctimas. Hace pocos días, todos vimos a militares colombianos hablándoles a la cara a los familiares de las víctimas, diciéndoles «yo hice una operación de falso positivo y maté a su hijo en tales y cuales condiciones» (véase en este número «Rastro de sangre»). Eso es profundamente desgarrador, pero es profundamente sanador. Y obviamente que quien lo hace no sale de ahí a cumplir una pena de 30 o 40 años, sino, en algunos casos, hasta penas no privativas de la libertad.

—No fue lo que pasó en Uruguay.

—No. Los procesos de justicia para la paz que hubo en Colombia no fueron los que se dieron en Uruguay. Acá hubo una ley de caducidad. Son dos cosas distintas. Uno es un proceso de salida de un conflicto y otra cosa muy distinta es la situación en la que se encuentra Uruguay hoy. La salida uruguaya fue la salida uruguaya. Hoy estamos, de alguna manera, haciendo frente a las consecuencias de esa salida.

—¿Qué valoración hace de la propuesta de creación de una fiscalía especializada en lavado de activos?

—[Medita largamente.] Paso [se ríe]. Ojalá funcione.

—Usted estuvo en contra de sacarle competencia en lavado de activos a la Fiscalía Especializada en Delitos Económicos y Complejos.

—Yo y Juan [Gómez] estuvimos en contra de darles a las fiscalías de estupefacientes las competencias de lavado de activos en todo el país. Pero cuál es la solución, no está en mis manos. A rey muerto, rey puesto.

—¿Extraña el trabajo en fiscalía?

—Yo me preparé durante mucho tiempo para salir, por eso tenía muy claro cuándo y cómo me iba a ir, y qué iba a hacer. Soy un ajedrecista obsesivo que planifica cada paso de manera muy minuciosa. Obviamente, tengo una relación de afecto con la institución, como la tengo con el Poder Judicial. También siento un gran afecto por su gente. El otro día fui a un juzgado del interior, vinieron mis viejos funcionarios y me dio una tremenda alegría darles un abrazo y un beso. Es afectivo, es de piel. Pero me preparé para irme, me fui siendo absolutamente consciente de los pasos que daba y del camino que iba a seguir, y, por tanto, trato todos los días de cumplir lo mejor posible el rol que cumplo hoy, que es el de abogado defensor.

—¿Se ve entrando en política?

—A mí la política me encanta. Se lo dije al presidente de la república: me gusta más que el dulce de leche. Pero la realidad es que hoy no me atrae. Soy una persona profundamente pasional y para hacer algo necesito que me seduzcan. Necesito sentir las maripositas en el estómago, la adrenalina. Hoy la política no me genera nada. Lo digo con un profundo respeto por los políticos.

—¿En algún momento, desde 2012 en adelante, se lo generó?

—Estaba tan entretenido con todo lo que tenía que hacer que no tenía mucho tiempo para nada, cuando decían «Díaz va a ser candidato», «Díaz es el tapado del Pepe», «va a ser ministro del Interior», un montón de bolazos. Me lo han preguntado miles de veces y siempre dije que no. Qué voy a hacer dentro de 20 años, no sé. Probablemente esté jubilado.

—¿Qué votó en el referéndum contra 135 artículos de la Ley de Urgente Consideración?

—Voté Sí.

—¿Por qué?

—Es muy raro, porque había artículos dentro de los cuestionados con los que estaba a favor, pero las partes procesal y penal, que son mi métier de todos los días, era obvio que iban a definir mi postura.

—¿Por qué no lo dijo antes del 27 de marzo?

—Porque me autoimpuse un silencio de seis meses luego de salir de la fiscalía, aunque no tenía ningún impedimento. Cuando uno ocupa una responsabilidad como la que me tocó ocupar, la salida tiene que ser muy cuidadosa. No quería tener un comportamiento posterior que afectara la imagen de la fiscalía, y no voy a tenerlo. Hoy pasó el tiempo. Si no me lo preguntabas, no te lo decía, pero no tengo ningún problema en decirlo: voté Sí.

LA JUSTICIA Y LOS DELITOS SEXUALES

«Durante años hubo impunidad y una perspectiva machista»

—¿En el sistema judicial existe una perspectiva de género?

—Hay una ley que establece la perspectiva de género. Es un estándar de valoración de la prueba establecido por el legislador. Escuché al presidente de la Suprema Corte [John Pérez] decir algo con lo que no puedo más que estar de acuerdo: cuando el juez aplica una perspectiva de género en una decisión judicial, lo que está haciendo es aplicar la ley. Más allá de que la ley la establezca, estoy de acuerdo con esa perspectiva. En un sistema que es machista, patriarcal y misógino –porque la sociedad lo es y lo somos quienes nos criamos en ella, aunque hayamos mejorado mucho–, que haya una perspectiva que implica tratar en forma desigual a quienes no son iguales a mí me parece bien. Pasa en el derecho laboral también, cuando adopta una perspectiva protrabajador, porque es la parte más débil de la relación. En el caso del género, que transversaliza todo el derecho, decirle al operador judicial «evalúe esto en función de estos parámetros que tratan de corregir determinadas cosas» me parece correcto.

—¿Se limitan los derechos de las personas sometidas a proceso?

—No.

—¿Y qué les responde a quiénes dicen que los hombres ingresan al juzgado siendo culpables?

—Yo trabajé casi 30 años en materia penal y puedo asegurar que la enorme mayoría de los casos de violación y de abuso sexual que había antes no terminaban en una imputación y en una condena, porque había una perspectiva de género machista, porque se estigmatizaba a la mujer que denunciaba. Se le preguntaba diez veces en la comisaría, en el juzgado, se la interrogaba en presencia directa del abogado del imputado. En Uruguay yo salgo hoy a la calle y digo «me rapiñaron» y, de todas las personas que me van a venir a atender, nadie va a poner en duda que la rapiña existió. Pero, si sale una mujer de acá diciendo «me violaron», la primera pregunta es «¿será cierto?». ¿Cómo se llama eso? Se contesta sola la pregunta. Obvio que tiene que haber una perspectiva que trate de corregir esas cosas de alguna manera.

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