Romero Rodríguez tiene más de 45 años de militancia. Es investigador, escritor y docente. Militante de izquierda, fue embajador itinerante en el África subsahariana y director de la Unidad Étnico-racial de la cancillería. Se define panafricanista, y fue asesor de casi todos los gobiernos frenteamplistas en temas de inclusión y combate al racismo, además de representar al país en varios órganos multinacionales. Hace casi 40 años fundó, junto con otros, Mundo Afro y continúa siendo uno de sus principales referentes. La charla, en el local de la organización, se dio cuando llegaba julio, el Mes de la Afrodescendencia en Uruguay, y con el II Foro Pensamiento y gobierno de un Frente Amplio antirracista todavía en marcha. Fue, sobre todo, una conversación sobre quién tiene el poder.
—Hay una buena parte de las políticas de discriminación positiva hacia la comunidad afrodescendiente que se gestó en los gobiernos del Frente Amplio [FA]. Sin embargo, en un artículo que escribió semanas atrás planteó que en la fuerza política hay cierta incapacidad de tejer una hoja de ruta coherente. ¿Qué es lo que está pasando?
—Puntualicemos: la construcción del Estado no fue hecha por los esclavos, sino por los criollos, que mayoritariamente tenían su familia en España, Portugal o Gran Bretaña. La base de la nación es totalmente eurocéntrica. En función de esas características, en los procesos constitucionales, independentistas, los hijos de esclavos o los africanos esclavizados nunca estuvieron presentes. Si vas al siglo XIX, hay tres aboliciones de la esclavitud –en 1825 el hijo quedaba liberto, pero el esclavo seguía siendo esclavo; en 1842 se definió la abolición total, pero se decretó que los hombres debían ir al cuartel y las mujeres de sirvientas en la casa de sus amos, y la más adelantada, en el 1856, dio la libertad, pero expulsaba a los africanos que llegaban huyendo de Brasil por la frontera seca–. Después vienen todos los procesos con las comunidades, sobre todo las europeas: los italianos con el boom de la plantación de la vid, las familias gallegas, etcétera, y para todas ellas hubo acciones afirmativas. Hay un trabajo del sociólogo Jorge Rodríguez que demuestra cuánto les pagaban. Les cubrían la pensión, la comida, les cubrían… O sea, Uruguay es un país muy generoso con las comunidades europeas, blancas.
En este proceso avanzamos hasta los gobiernos del Frente Amplio a partir de la Tercera Conferencia Mundial contra el Racismo. Hemos avanzado en leyes muy positivas, de acciones afirmativas, pero ganó el gobierno de Lacalle Pou y el Partido Nacional la primera cosa que sacó fue el Departamento de Mujeres Afrodescendientes [del Ministerio de Desarrollo Social (Mides)]. Eso demuestra que una ley no tiene el alcance que tiene la Constitución; puede haber discursos de igualdad dentro de las fuerzas políticas, pero el problema es cuál es el compromiso programático. Ahí viene la pregunta ¿somos o no somos una sociedad multicultural? ¿Aceptamos eso? El tema de la aceptación no es mío, pues yo soy afrodescendiente, negro. El problema es de la sociedad en general, o de la sociedad blanca. ¿Acepta la sociedad uruguaya que somos multiculturales?
—Habló de compromisos programáticos de los partidos ¿Ahí hay un nudo?
—Los planteos afrocéntricos, para llamarlo de alguna forma, o de diversidad cultural, como gustan decir ahora, llegan hasta ciertos nichos y ahí nos paramos.
—¿Cuál es el techo?
—Uno de los techos que yo veo es en la educación, la Universidad de la República [Udelar]. Hay cátedras. Mejor dicho, hay cursos, pero no rompe con el pensamiento europeo, con el pensamiento aristotélico. Siempre nos van a ver como un fenómeno de laboratorio. Ojo, no puedo generalizar porque hay universidades que están haciendo un excelente trabajo.
—Sin embargo, la Udelar se declaró antirracista y hace tiempo ya que varios grupos de académicos están trabajando en algunos temas centrales, como la trata esclavista, con resultados muy interesantes, y ellos mismos reconocen que la incorporación de estudiantes y docentes afro ha sido impulso para ocuparse de estos temas.
—No niego los avances, pero en 1954, Artur Ramos, un gran antropólogo [brasileño], fue contratado para generar la primera cátedra de estudios afrodescendientes en la Udelar de la época. Duró un lirio, un año. Después vino una línea de pensamiento de estudiar lo negro, al negro y a la negra como individuos. ¿Cuál es la base epistemológica? ¿Con qué autoridad me estudian, sin reconocer mis procesos de civilización? Si, por ejemplo, hablo del sistema europeo, tengo que reconocer el proceso civilizatorio de Grecia. Hablás de la vida de Cleopatra, Julio César, Marco Antonio, Napoleón. ¿Querés hablar del imperio malí [que existió entre los siglos XIII y XVII], donde había 300 hospitales, 420 universidades? Entonces respetame, loco. Me parece que hay actitudes individuales muy buenas, muy conscientes y muy solidarias y comprometidas en estudiar la realidad social de cierto sector de la sociedad uruguaya. Pero la base todavía no la veo.
El otro día me invitaron a dar una clase de religión en la Universidad Católica. Yo les dije «de religión no sé nada, sé de civilizaciones», de las civilizaciones que llegaban a este territorio y sus troncos culturales religiosos. O sea, problematizá el tema, porque si no, me convertís en mago, brujo o pai de santos, que te arreglo la vida con tres velas y una gallina. Esto no quiere decir que no reconozca los avances hechos, pero reconozcamos también que estamos varios escalones abajo del proceso civilizatorio del que venimos. Esas son las diferencias que hay que llenar. Yo todavía siento –puedo estar equivocado– que me estudian como sujeto, y como sujeto soy diabético, soy gordo, soy un viejo maniático. ¿Se entiende? Salta todo lo malo y lo feo mío, y yo pretendo que salga lo bueno de la civilización.
—¿No hay conciencia del problema estructural?
—Hay una confusión entre afrodescendiente y racismo que no nos ayuda a avanzar. El afrodescendiente es el sujeto de la identidad cultural, la identidad de la persona.
El sistema es racista. No hay racistas per se. Hay un sistema estructural que te mantiene de alguna forma. Entonces, ¿por dónde comenzamos? Por educar, obviamente, por hacer docencia, pero por tener una plataforma bien clara contra el racismo estructural. Ahí hay que enfocar. Y de eso los partidos políticos se tienen que convencer. Si no, ¿de qué diversidad y de qué democracia hablamos?
—Y eso es lo que falta todavía.
—Falta profundidad conceptual. Resolver claramente: si querés hacer candombe, andá al Ministerio de [Educación y] Cultura. Si vas al Mides, tenés que resolver los temas de la pobreza. Cuando se hace esa mélange todos juntos y bien divertidos, yo me resisto. Tengo 45 años de esto y soy un negro soberbio, estoy viejo y hay cosas que no me banco y chau, no me las banco.
El camino estructural es difícil, pero si no avanzás en esa línea, lo que generás es, como mucho, una burguesía negra. Lo hizo Estados Unidos con los Obama; hay un 10 o un 15 por ciento de negros ricos, con buenos salarios, en la universidad. Después tenés un 80 por ciento en las cárceles, en los guetos de Chicago, de Nueva York. Lula hizo la revolución más grande con el programa Bolsa Familia, que les dio de comer a 40 millones de seres humanos, la mayoría negros, y después vino la Iglesia Dios es Amor, hizo la síntesis política y todos votaron a [Jair] Bolsonaro. Es la misma iglesia sionista que hizo que el 54 por ciento de los negros de Estados Unidos votaran a [Donald] Trump. ¿Quién hace la síntesis? Aquel que tiene estos medios que tienen ustedes, que tiene la capacidad de convencer de que fue Dios el que te dio lo que te dieron.
—Entonces, lo que subyace en el debate es una cuestión de poder. Volviendo al FA, ¿hay disposición a dar ese debate?
—Creo que ese es el debate que hace años que el FA viene haciendo, no es de ahora. El FA ha impulsado ciertas leyes y acciones afirmativas muy importantes. Lo digo como militante del FA desde su fundación hasta ahora y me hago cargo de haber participado en todos sus gobiernos, menos en este. Yo me tengo que hacer cargo. Lo que se hizo se hizo.
—Pero también dice que se llega a un punto y no se avanza más, entonces, interpreto que todavía no existe esa disposición.
—Todavía no digirió [el debate], porque el FA viene de una matriz clase-clase, muy grande, muy cerrada. Es una fuerza policlasista, con diversos sectores culturales, sociales y políticos, y en el arranque nosotros no estábamos. Yo estaba como un militante más de un partido, pero todavía no teníamos el sistema, no habíamos logrado la cohesión identitaria que tenemos hoy. Además, en política generás fuerza y tratás de cambiar las correlaciones de fuerzas. ¿Por qué las mujeres han avanzado? Porque el 8 de marzo te dan vuelta la ciudad. Nosotros el 12 de octubre no te damos vuelta la ciudad. Son debilidades nuestras. Para dar vuelta la ciudad tenés que hacer un tejido de alianzas sociales.
—Pero lo que me da a entender, entonces, es que más que actuar por convicción el FA actuaría cuando no le queda más remedio.
—Yo lo diría de otra forma: la convicción se construye. Vamos a generar convicción. Ahora, que se está demorando, se está demorando.
—¿Por qué?
—Porque hay, además, otra cosa, que es una válvula de salvación para aquellos que no quieren o no pueden entrar en la construcción de esto, y es la confusión entre racismo y discriminación. Está la onda de decir «todos son racistas». El ser humano no es racista, racista es el sistema, la estructura. El ser humano es discriminador. Entonces, en el sistema, cuya consecuencia es la discriminación, hay que trabajar mucho. Es como el machismo: existe, pero su construcción sistémica es del patriarcado. Mi lucha ahora es convencer a tirios y troyanos de que tiene que haber algunos arreglos constitucionales. Una reforma que incorpore la multiculturalidad. Lo hizo toda América Latina. No estoy diciendo nada novedoso, estoy hablando de cosas que dieron resultado y tuvieron procesos políticos diferentes.
—¿Qué entiende por multiculturalidad en Uruguay?
—A lo que yo aspiro es a que la identidad afrodescendiente o afrouruguaya esté representada con los mismos derechos y los mismos sentidos de ciudadanía. Porque la pregunta acá es ¿cuándo los negros y las negras adquirimos ciudadanía? En el libro Nunca más, del Serpaj, está ausente la expulsión [de familias afro] y el campo de concentración que hicieron en el edificio de la [exfábrica] Martínez Reina [en referencia al centro de reclusión y tortura que funcionó allí]. Lo hablé con Perico [Pérez Aguirre], que era mi amigo, y le dije acá falta gente. Fueron más de 1.200 familias. Y cuando volvimos al barrio, donde Mundo Afro hizo su primera vivienda, Ufama al Sur, hubo 1.800 firmas para que la gente negra no volviera, que no se edificaran sus viviendas ahí porque iban a traer miseria, robo, prostitución, etcétera. Podemos ir juntos a las cárceles y ver. Asusta, ¿eh?
Entonces, el racismo estructural es el peor enemigo que tenemos las minorías étnicas, y las mayorías no lo ven. El sociólogo alemán Theodor Geiger analizó la sociedad alemana durante el proceso nazi en 1933. Analizó cómo si un vecino era judío y de la noche a la mañana desaparecía, y, bueno… La sociedad no lo veía o se hacía la distraída. Esas sociedades uniculturales son muy dadas a hacerse las distraídas con las minorías. El 84 por ciento de los israelíes está totalmente de acuerdo en hacer desaparecer a los palestinos. Si querés ir más cerca, está lo que pasa en Santa Cruz, Bolivia, con la gente de la sierra. O sea, no estamos diciendo nada nuevo, estamos ejemplificando que el racismo sistémico y estructural existe y vulnera a ciertos sectores de la sociedad, generalmente los minoritarios.
—¿Cuál es en concreto la idea de reforma constitucional?
—El reconocimiento de que Uruguay es una sociedad multicultural. En los países en los que se ha avanzado en eso, las leyes de acciones positivas son innegociables. No te las toca nadie.
¿Dónde estuvo el movimiento feminista cuando Lacalle Pou sacó el departamento de mujeres negras? Es como esa palabra interseccionalidad, que ¡oh, casualidad!, ¡me ubica siempre atrás! Entonces, hay modelos que nosotros nos resistimos a seguir proyectando. Hay que cambiarlos, por supuesto, con tranquilidad, con un temperamento prudencial, convenciendo al otro.
Hay dos escuelas. Una es trabajar para los afrodescendientes. Y vaya si hay organizaciones que lo hacen, y lo hacen muy bien. La otra es en la que trabajamos para la mayoría, para los blancos. El problema del racismo no viene de los negros, viene de una sociedad que es mayoritariamente blanca. Para construir una sociedad democrática no tengo que hacer un gueto, tengo que generar válvulas democráticas en las grandes alianzas culturales, sociales, sindicales, cooperativistas, que puedan abonar y ser parte de esto.
—¿Qué eco encuentra en su propuesta?
—Bueno, cuando lo planteo, caras raras aparecen. ¿Qué locura estás diciendo? O si no, la comparan con la reforma por el tema de la impunidad y te recuerdan que no salió. ¿Y? El pueblo salió a la calle, yo me acuerdo de haber salido para pelear.
—Meses atrás Naciones Unidas declaró la trata esclavista como el delito más grave cometido en la historia de la humanidad, habló de delito de lesa humanidad. ¿Qué importancia tiene esa declaración?
—Total, porque reconoce como genocidio y como atentado a la humanidad el proceso esclavista.
—Esa declaración fue votada en contra por Estados Unidos, Israel y Argentina.
—Porque si yo avanzo en esa línea, avanzo en aceptar que lo de Palestina es genocidio. Para mí, el Estado de Israel es un Estado basado en el apartheid. Punto. No lo dije yo, lo dijo [Nelson] Mandela.
Pero volviendo a las culturas negras, reivindicamos una justicia reparatoria, que implica que el Estado que nos trajo como esclavos nos repare de alguna manera. Y se está dando eso en Jamaica, en Barbados. Cada país le dará la reparación según su entender. Las organizaciones diaspóricas como la nuestra empujan en ese sentido. En Uruguay nos consideramos parte de la sexta región africana, la diáspora. Cuando yo era embajador eso estaba aceptado, ahora no sé.
—¿Se trata de una reparación económica?
—En algunos países, como Jamaica, sí, y Haití se la pide a Francia. En otros países no. Yo personalmente soy de la tesis de la reparación en desarrollo social.
—Varios países europeos se abstuvieron de votar la declaración de Naciones Unidas, ¿eso tiene que ver con que hay países africanos que pretenden hacerles juicios?
—Se niegan porque, si reparás, les sacás el hígado. Son millones de libras esterlinas. Acordate de que el banco de seguros de Londres [el Lloyd’s] aseguraba los barcos esclavistas. Si no entendemos que la trata esclavista fue una ingeniería de la construcción del sistema capitalista, con todos sus componentes, folclorizamos ese proceso. Para traer un celular de China, hay miles de procesos burocráticos. Bueno, para traer gente era lo mismo. Hay temas que no hemos abordado, pero ellos elegían. Un viejo como yo no servía de nada, pero a una chiquilina en edad reproductiva la subían al barco porque les iba a dar tres, cuatro esclavitos más. A mis alumnos siempre les pregunto qué produce la trata transatlántica, qué produce el capitalismo, tal como hoy lo conocemos. Uno. La trata transatlántica produce una esclavitud global. Se vendieron seres humanos en todo el mundo. Dos. Fue legal. Absolutamente nadie cometía un delito. Vos podías ir a comprar una muchacha en la plaza Matriz y te la llevabas a tu casa. Tres. Era racial, porque se ubicó en el África subsahariana. No se ubicó en otro lugar, si bien en otros lugares había experiencias de esclavitud. ¿Y por qué se ubica en el África subsahariana? Simplemente porque era más barato. De Luanda a Río de Janeiro, dos o tres meses. Y de ahí llegabas a Montevideo y los embarcabas hacia arriba en el continente. El último aspecto, pero el más gravitante, fue la extensión. Fueron 500 años. Y en 500 años se cambia la vida, generás usos, costumbres, modelos. Lo que no cambió en 500 años fue el racismo estructural, lo que nosotros llamamos racismo sistémico. Y este racismo sistémico hay que tratarlo de alguna forma.
