«Hay que parar el proyecto Neptuno»

—El resultado fue mucho más holgado a favor del Frente Amplio [FA] de lo que preveían las encuestas. ¿Hubo una subestimación de su votación?

—Hay teorías sobre el espiral del silencio y el voto vergonzante que tienden a explicar por qué se subestima un voto con relación al otro. Si fuera por esas teorías, el voto vergonzante en este caso habría sido el voto al FA. En general el voto vergonzante es de derecha, no de izquierda, porque las derechas se asociaban al fascismo, al nazismo, a la Segunda Guerra Mundial. Eso va disminuyendo y tenés libertarios de derecha que están en las redes y gente que se identifica, orgullosa, como de derecha. Pero las encuestas le acertaron a la tendencia. Todas dieron ganador al Frente. Le acertaron bastante a la votación de la primera vuelta. O sea, te dan una foto a grandes rasgos, pero cuando las diferencias están entre el 2 y el 4 por ciento… Finalmente el resultado se anunció a las 20.30, divino, nítido. Pero todos estuvimos sorprendidos, porque todo el mundo estaba con el corazón en la mano.

—El crecimiento del FA en segunda vuelta –más de 100 mil votos– parece revelar que captó el voto de quienes solo colocaron la papeleta blanca y de los partidos chicos, más allá de lo que perdió la coalición.

—El FA claramente se debe haber quedado con los votantes del sí. Después tenés los votos de [Gustavo] Salle –no todos, pero quizá la mitad–, votos de Unidad Popular, del PERI [Partido Ecologista Radical Intransigente].

—Prácticamente no hay analista que no sostenga que la estrategia del comando de Yamandú Orsi implicó matizar los discursos y apuntar al centro del electorado. ¿Cuál es tu valoración?

—Sin dudas, la figura de Yamandú tuvo un plus en el triunfo. Igual, creo que en esta elección, en la que [José] Mujica jugó, pero no estaban varios de los históricos referentes del FA y de otros partidos, hubo un frente de renovación generacional muy importante y buena parte del triunfo se debió a eso. En otros países las candidaturas tienen un peso enorme, pero me parece que acá ganó la idea del proyecto país. Yamandú trató de hacer el discurso menos divisivo que pudo. Yo no sé si eso es de centro. Los términos izquierda y derecha se inventaron para diferenciar dos cosas, entonces el centro siempre es un concepto vacío. El centro ¿qué es?, ¿no me importa ni una cosa ni la otra? Yo no creo que a los electores no les importe ni una cosa ni la otra. Me parece que los electores optan entre dos campos políticos muy diferenciados. Hasta desde el punto de vista de la estructura social, porque mirá lo que es el patrimonio de Yamandú y el de [Álvaro] Delgado o [Guido] Manini.

—Ahora, la impresión es que Orsi evitó introducirse en discusiones de fondo para eludir cualquier controversia. El anuncio de que no se subirán impuestos parece un ejemplo claro.

—Yo creo que eso es una estrategia. Nadie habla de aumentar impuestos, es como una especie de regla sagrada. Pero no por los electores en general, sino por los empresarios, que son los que ponen el grito en el cielo, y por el voto de las clases medias altas. Nadie se mete con los impuestos, pero luego lo que se hace es muy distinto. [Luis] Lacalle Pou también habló de que no iba a aumentar impuestos ni la edad jubilatoria, pero después, parado en su propio capital personal y político, lo hizo. Entonces, no se habla para evitar la ira de esos decisores influyentes.

—¿No es una discusión cerrada para este período?

—Nunca es una discusión cerrada. Si mañana tenés una crisis económica, tenés que saber dónde podés reducir gastos o aumentar la presión tributaria. Todo el tiempo se está retocando y este gobierno también lo hizo.

—Pero, más allá de una situación de emergencia, ¿ideológicamente hay una discusión posible?

—Una situación extrema fue la pandemia. Y en ese momento el gobierno aumentó la presión tributaria sobre los trabajadores públicos, pero no sobre los empresarios. La frase de los malla oro surge de esa discusión. El tema quizás no sea discutir todo el esquema, sino sobre quiénes se ejerce la presión tributaria. Esa es la gran discusión de todos los países, que debe darse en términos de desigualdad, de políticas públicas y de viabilidad del Estado.

—La semana pasada, Alejandro Sánchez le respondió a Brecha que lo laudado por la ciudadanía en las consultas populares se debe respetar. ¿Qué pasará con los consejos desconcentrados en educación y otras revisiones de la Ley de Urgente Consideración [LUC] incluidas en las bases programáticas?

—La vuelta a los consejos de educación con participación de los docentes está en el programa y es parte de las cosas que se van a revisar. Hay como tres capítulos para revisar de la LUC: uno de empresas públicas, otro de educación y un tercero del Código Penal. Este último incluye el aumento de penas y el narcotráfico.

—En una entrevista de En la Mira, Gustavo Leal, que quizás sea el ministro del Interior, habló de aumentar penas.

—A mí me parece que Uruguay ha ido en un incremento punitivista que lo único que ha dado como resultado es el aumento del hacinamiento carcelario y la tasa de prisionalización. Y eso sucede, en parte, porque cuesta mucho aplicar medidas alternativas a la privación de libertad. Eso le cuesta al Estado porque implica un montón de recursos. Entonces, creo que el tema del aumento de las penas de la LUC hay que revisarlo y también todos los artículos que tienen que ver con la educación. ¿Dónde? En el diálogo nacional de educación. Porque no es solamente el recorte a los derechos de participación de los docentes, sino la enorme cantidad de cambios: desde la extensión del ciclo primario y la eliminación de la repetición, hasta la desaparición y la entrada de materias. El nivel de neurosis y atosigamiento que tienen los profesores de la enseñanza media es tremendo. Entonces, si se inicia un diálogo hay que tener la propensión a cambiar cosas. Eso mismo vale también para la seguridad social. Ahí tenés tres temas grandes: la edad jubilatoria, las jubilaciones mínimas –que ahí podés arreglar todo lo que quieras, para que no sea una jubilación mínima por cada prestación– y el lucro de las AFAP [administradoras de fondos de ahorro previsional]. Eso ya está en el programa, el tema es cómo se implementa.

—Pero hay un elemento inédito: sin la mayoría en Diputados, ¿no se tensa mucho la capacidad de lograr cambios?

—Bueno, Cabildo Abierto ya hizo sus declaraciones. Ninguna declaración en política es ingenua. Todas buscan posicionarse políticamente y me parece que sus declaraciones tienen que ver con las mayorías parlamentarias.

—¿En aras de alcanzar las mayorías, el FA deberá aguantar las diferencias ideológicas con Manini?

—No, depende de lo que tenés que dar a cambio. En este caso, si retomás las pensiones de la viudez y ponés la edad en 60 años, es todo a favor tuyo. El tema más importante es la negociación del presupuesto nacional, y este gobierno además precisa un presupuesto muy distinto. Hay cosas que no necesariamente pasan por el presupuesto, pero con salud y educación no tenés cómo. Si ellos no te votan el presupuesto en general, estás en el horno. Y ahí en Diputados será la clave de la gobernabilidad, por lo menos en el primer año. Después es distinto, porque vas punto a punto y es una negociación más sencilla que el presupuesto. Lo bueno es que en el primer año el Frente va a estar en su luna de miel.

—¿Cuáles son las áreas en las que habría mayor resistencia?

—En educación, en salud y en el presupuesto de vivienda –queremos llevar el presupuesto del Fondo Nacional de Vivienda al 1 por ciento del PBI–. Los gastos grandes son esos: vivienda, educación, salud, militares y policías.

—El FA recibió críticas en su momento por no haber aprovechado su mayoría para hacer más transformaciones de fondo. Sin mayoría eso parece más difícil.

—Es mucho más difícil. Y, por ejemplo, la reforma de la caja militar se hizo en el tercer período, en el año anterior a que termináramos el gobierno. Eso te revela las enormes dificultades que tiene todo el sistema político para meterle el diente al presupuesto militar.

—Pero, más allá del tema de las Fuerzas Armadas, muchos esperaban que con mayorías parlamentarias el FA profundizara más en general.

—El Frente hizo algunas cosas importantes en el primer período de Tabaré, como la ley nacional de educación, la reforma de la salud, la tributaria y la creación del Ministerio de Desarrollo Social. Luego hubo reformas más graduales y quedaron colgados temas grandes. ¿Qué es lo que el Frente va a priorizar para este período de acuerdo al programa? La salud, la educación y la vivienda. La inversión en las empresas públicas. En ANTEL, que si seguimos así se cae a pedazos. Y hay que parar el proyecto Neptuno. Es decir, hay que evitar que el gobierno innove y firme el acuerdo de acá al cierre del período.

—¿Parar el Neptuno es una prioridad para el gobierno electo?

—Y, bueno, lo que aparece en el programa es Casupá. Además, es tanto lo que se tendría que pagar por el proyecto Neptuno, más o menos todo lo que OSE tiene de ganancia. Es inviable. Si se firma siempre podés ir para atrás, pero te sale una cantidad de plata enorme. Entonces, varios de nosotros y nosotras estamos impulsando algo así como un pronunciamiento para que el gobierno actual no innove con el proyecto Neptuno y no firme nada.

—Antes de la confirmación de Gabriel Oddone para el Ministerio de Economía, expresaste opiniones muy críticas sobre su perfil en La Diaria. El mismo día en que se publicaron, Orsi oficializó el nombramiento.

—La entrevista me la habían hecho un jueves, antes de que yo en particular supiera que él iba a ser el ministro, pero salió un lunes, justo el mismo día.

—Pero dada tu opinión, eso de que Oddone representa al «gran empresariado», ¿cómo visualizás la futura interacción de los sectores del FA más críticos con él?

—Como siempre es con los ministros de Economía. La discusión con los ministros de Economía –y con todo su equipo, porque te va a una barra grande al Parlamento– es una discusión colectiva, ¿no? Entre la bancada del FA y el equipo de economía. Ya desde el principio vamos a tener que estar en intensas negociaciones por el presupuesto. Ahora, también hay una rearticulación muy importante en el equipo económico. En las épocas de Danilo [Astori], él era la cabeza de un equipo que él gestionó siempre. En los 15 años de gobierno, Danilo tuvo la llave de las grandes decisiones de política económica, salvo con la autonomía del Banco Central, a la que nos opusimos, cuando la voz de [Alberto] Couriel fue muy importante. Me parece que son de las cosas que muestran que existe política, aun en la economía existe política. Entonces, hay que ver cómo se reacomoda todo ese equipo. Porque Oddone es otra cabeza, es otra generación, no lo sé… En todo caso, sus declaraciones desde que ha sido confirmado han sido muy atinadas.

—¿Cambió tu valoración?

—Lo que dije es cómo en general se lo veía –los frentistas en general, no es solo mi opinión–, no voy a seguir abundando sobre eso. Astori, con el cual nos peleábamos también muy abundantemente, había armado un equipo. Yo no sé cómo va a ser esa reconfiguración del equipo económico, pero en todo caso ahí siempre hay una discusión política y la primera discusión política la vamos a tener a propósito del presupuesto, porque va a determinar qué priorizás. ¿Vas a priorizar la seguridad y el déficit fiscal o vas a priorizar la salud, la educación y la vivienda, o vas a tratar de equilibrar entre ambas cosas? Porque las decisiones presupuestales son decisiones políticas, y al mismo tiempo hay que ver en qué contexto económico agarramos nosotros.

—Es inevitable preguntar sobre las correlaciones internas en el FA. El Movimiento de Participación Popular [MPP] tendrá una impresionante bancada: nueve de las 17 bancas del Senado y, en conjunto con sus aliados, 36 diputados de los 48 del FA. Los sectores a los que se suele colocar más a la izquierda del espectro, el Partido Comunista [PC], Casa Grande, el Partido Socialista, ocupan solo un tercio de las bancas. ¿Cómo visualizás esa tensión natural y –para usar tus palabras– política?

—Es impresionante la votación del MPP, y hay que explicarla, lo mismo que a las colectoras. Requieren un poco de investigación. Pero una de las cosas que te salta es que justamente el Frente Liber Seregni [FLS], que llegó a tener hasta cinco senadores, votó muy por debajo, entonces hay una parte de esa votación que entra en el sublema del MPP. [Mario] Bergara apenas mantuvo su senador y ellos eran tres en la última elección –que fue una elección muy mala–, pero llegaron a ser cinco cuando estaban con [Rafael] Michelini, [Rodolfo] Nin Novoa, el Flaco [Óscar] de los Santos. Hubo mucho reacomodamiento. También el MPP funcionó como marca, ¿no? Hasta el PC funcionó como marca. Para la gente era muy fácil visualizar a la 609, porque está Mujica, está Blanca [Rodríguez], pero hay que explicar ese gran desempeño del MPP, que no solo es explicable por Orsi. Yo no veo las cosas tan distintas porque en general el MPP acordaba con el equipo económico, acordaba con el FLS, y eso ya te daba 12 senadores. Entonces, siempre es bueno que exista un ala bien izquierda dentro de la izquierda, y que esa ala se pueda manifestar y pueda manifestar su disconformidad. Incluso que muchas veces pueda votar en contra, cosa que el Frente no ha terminado de entender.

—También está la representación de La Amplia, el sector de Carolina Cosse, un espacio nuevo, sin tanta tradición ideológica.

—Claro, hay que ver allí. Pero me parece que está también el tema del peso del PC, que es cierto que su distancia con el MPP es muy grande, pero sacó dos senadores. Está en un buen momento, a pesar de todo lo que pasó. Me refiero al fracaso de la papeleta y este trago amargo que significó que el movimiento sindical, el movimiento cooperativo, fuera con la papeleta y el Frente no acompañara. Pasado ese trago amargo, que es el peor, yo ahora digo: «Ah, qué alivio», porque podemos retomar la discusión sobre otras bases. Pero de cualquier manera hay una cosa que creo que está mal interpretada: el plebiscito ayudó a que mucha gente militara, no es que desvió la atención. Puede ser que eso haya pasado, en qué porcentaje, no lo sé. Pero sí sé que hay gente que militó por el plebiscito locamente, que no sé si hubiera militado por el FA. Y la militancia por las causas es muy importante en la política. Vos no podés solo militar para elegir al personal político del gobierno o los candidatos. Y la seguridad social en este país siempre fue una gran causa. No fue bueno que no estuviéramos de acuerdo, pero la causa del plebiscito fue, a diferencia de los allanamientos nocturnos, una causa que a la gente la hizo debatir, involucrarse. Entonces, ¿cómo nos vamos a llevar los que, digamos, estamos más a la izquierda? Creo que vamos a tener siempre ese debate sobre cosas concretas o sobre orientaciones y que eso le hace bien al Frente. Nuestra fuerza desde el punto de vista de los votos en el Senado y en Diputados es poca. Eso es así. Pero hay una gran fuerza militante que está en el movimiento sindical, en el movimiento feminista, en el movimiento ambientalista, y eso es una fuerza política capaz que inmedible en términos de votos, pero te da aliento para muchas luchas.