—¿Por qué decidiste tomar los datos de salud pública?1
—Porque son los registros más confiables. Tomé datos del Ministerio del Interior [MI], pero no eran tan confiables. Me di cuenta de que lo mejor era trabajar, como se hace a nivel internacional, con datos de salud pública, que para hacer estadísticas de largo o muy largo plazo son mejores y más comparables.
—¿Se constatan diferencias entre las fuentes?
—A partir de la década del 80, los datos de la Justicia y del MI sí son buenos. Pero, previo a esa época, los mejores que hay son los de salud pública. Lo que pasa es que [a partir de cierto período] hay diferencias entre ambos, en una proporción no despreciable. Lo raro es que quien subdeclara, de alguna manera, es salud pública y no el MI. En otros países lo común es que sea al revés. Hasta 2010 todavía había una discrepancia, pero en los últimos años disminuye. Actualmente es casi igual. No obtuve ninguna explicación del todo convincente al respecto. Puede tener que ver con la forma de clasificar las muertes en los registros de salud pública: algunas quizás fueron clasificadas como «dudosas» porque el médico, al momento de la defunción, no lo sabía con claridad.
—¿La sistematización de los homicidios, para ese largo período, no existía antes de tu estudio?
—No, de hecho en América Latina existe un solo antecedente, que se hizo en paralelo a mi tesis, para el caso de Chile.2 Hay algunos datos a partir de 1950 y 1960, pero de 100 años o más no hay. Sí había distintas sistematizaciones de las causas de muerte, por año, pero nadie había ido a buscar el dato de homicidios, uno a uno, para armarlo como una serie. Vi que en la última década los homicidios no paran de crecer. Y surgen las preguntas: ¿Uruguay siempre fue así?, ¿con qué lo puedo correlacionar?, ¿tiene algo que ver con los distintos regímenes económicos?
—¿Cuáles son las principales características de la evolución histórica de los homicidios en Uruguay?
—Hay una parte de la serie a la que me cuesta creerle todavía: la que va de 1910 a 1940. Ahí hay varios picos, sube y baja. Eso puede ser un problema del registro de los datos de salud pública. Pero hay una baja en ese período. En la década del 40 hay un pico y después empieza a bajar hasta los 80. Eso coincide con el desarrollo del Estado de bienestar en Uruguay. Lo mismo encuentra el trabajo chileno que mencioné antes. Después, a partir de la década del 80, los homicidios no paran de subir. A partir de 2010 (eso no está en la tesis, pero sí lo tenemos construido), crece mucho más rápido. Empezó a crecer paulatinamente a partir de los ochenta, y luego la situación se agrava.
— ¿Esos ciclos de violencia tienen que ver con fenómenos económicos particulares?
—Sí. En la década del 40, cuando empieza a bajar la tasa de homicidios, tenés un proceso de industrialización dirigido por el Estado, políticas de sufragio universal, consejos de salarios; un montón de leyes de ese período. A nivel internacional, también se ve que [políticas similares] impactan en el descenso de los homicidios. A partir de los ochenta, hay un proceso de desregulación, con un Estado que se aparta un poco de la economía y eso quizás incida en la relación. No tengo el modelo por subperíodos específicos, pero sí se ve esa correlación: la desigualdad va aumentando y los homicidios también.
—¿Cuáles son los principales puntos de discordia en el ámbito académico con relación al vínculo entre homicidios y desigualdad, o pobreza?
—No hay demasiados trabajos que, econométricamente (con aplicación de los métodos estadísticos), intenten relacionar, a muy largo plazo, lo que pasa entre los homicidios, la desigualdad y la pobreza. Hay muchos estudios que toman 20 años o menos; ahí lo que encontrás es que a mayor desigualdad hay mayor cantidad de homicidios. Algunos niegan esa relación. Otros establecen que el efecto de la desigualdad desaparece cuando tenés en cuenta la variable pobreza que no explica per se la desigualdad. La literatura no ha saldado esa discusión. Cuando miro los gráficos de lo que pasa en Uruguay, es claro que la desigualdad (tomando el índice de Gini) se mueve de un modo muy parecido a la tasa de homicidios. [Luis] Bértola distingue dos grandes períodos en la historia de Uruguay: de 1910 a 1960 (que baja la desigualdad) y a partir de 1960 (que sube). De 1910 a 1945 baja más despacio, y hasta 1960 baja superrápido por los efectos de la industrialización. Yo encontré que ese movimiento se da. Los homicidios bajan en ese período y a partir de la década del 80 comienzan a subir. Pero, cuando pruebo el modelo, lo que pasa es que no me da un resultado significativo. Eso puede deberse a distintos motivos: porque incluyo la serie entera (y la primera parte tiene muchos ruidos) o porque no se puede probar, econométricamente, lo que sí se ve en el gráfico. Sí encuentro una correlación con el PBI: cuando el producto sube, los homicidios caen. Eso lo estamos pensando. Uno se pregunta: ¿el PBI qué tiene que ver? Bueno, atrás pueden estar muchas cosas: el empleo, la participación de los salarios.
—Hay autores que hablan de otras variables que inciden en la tasa de homicidios: la urbanización, la concentración de jóvenes, la existencia previa de conflictos del Estado, la eficiencia del sistema de represión, la evolución educativa…
—Lo que dice la literatura es que, a más urbanización, es probable que tengas más homicidios, porque tenés más gente concentrada. El aumento de la población masculina joven tiene un efecto positivo: donde tenés más hombres jóvenes, tenés más homicidios. Con las personas privadas de libertad podría impactar al revés: cuantas más personas presas, menos homicidios. En otros países que prueban con la extensión del voto y la presencia de mujeres en el mercado laboral u otros ámbitos de decisión, se plantea que podría disminuir la tasa de homicidios. Todo esto a nivel teórico. Muchas de esas variables no las pude incluir en el modelo porque para algunas no hay series de largo plazo en Uruguay.
—De 2010 en adelante, ¿hay algún cambio de tendencia?
—La tasa de homicidios crece cada vez más rápido. En Uruguay ya venía creciendo desde los ochenta, pero después de 2010 se hizo mucho peor. En 2018 la tasa de homicidios llegó a los dos dígitos, que es altísimo. Fue de 11,6 cada 100 mil habitantes, cuando la media mundial es de 6 cada 100 mil y la de los países menos violentos es menos de 1 cada 100 mil. Y la serie tiene una inercia muy alta, quiere decir que con políticas de corto plazo es muy difícil afectar la tasa de homicidios, porque la tasa de un año se explica por lo que pasó el anterior, y así sucesivamente. Sí puede haber una baja coyuntural, pero una baja pronunciada es más difícil. En 2018 Uruguay llegó a su máximo histórico. Fue una de las tasas más altas en América del Sur, que ya de por sí es la segunda subregión más violenta del mundo. Eso con la pandemia parecería que hubiese bajado un poquito, pero este último año se agravó de vuelta, aunque todavía no se han cerrado los datos. Creo que es uno de los grandes problemas que enfrenta el país y que, si mirás el largo período, parece estar en su peor momento.
—¿Cómo definirías la calidad del debate sobre los homicidios en Uruguay?
—En el ámbito de la academia nos falta un poco más de discusión. En el ámbito político creo que sería interesante tomar alguno de los insumos que existen. La situación por la que está pasando Uruguay ya la pasaron otros países del mundo, en otro momento del tiempo. Está estudiado. Y en las áreas donde faltan estudios debería fomentarse la investigación. La pandemia trajo una cosa interesante, de valorar a los científicos, pero en los temas que tienen que ver con las ciencias sociales el recurrir a especialistas no se da tanto. Sería bueno generar espacios de diálogo entre la comunidad académica, los partidos políticos, distintas organizaciones que están en los barrios, personas que están siendo afectadas por esto.
—¿Es necesario también reforzar el músculo de desarrollo de esos datos, a la hora de elaborar las políticas públicas y evaluar su impacto?
—Uruguay tiene un gran debe académico con relación a la historia del crimen. Por otra parte, no tengo del todo claro cómo se están desarrollando las políticas públicas. Sí creo importante que si existen insumos, se los tome en cuenta, porque a la hora de pensar una política es necesario evaluar las cosas que ya se hayan hecho. Porque quizás algo que hicimos en el pasado no resultó, o algo que estamos haciendo ahora está teniendo muy buenos resultados, pero no lo sabemos. Además de evaluar, es necesario tener en cuenta las situaciones más generales. Subió o bajó, pero ¿por qué? ¿Dónde? ¿Qué características tienen los lugares donde sucedió eso? ¿Qué relaciones dinámicas se están dando?
1. «Análisis histórico de la evolución de la violencia y la desigualdad para el caso uruguayo. 1910-2010», de Analía Rivero Borges, tesis de maestría, 2020.
2. «Interpersonal violence in Chile. 1880-2010: A tale of delayed but successful convergence», de R. Rivero-Cantillano, M. Llorca-Jaña, D. Clarke, J. Rivas, M. Allende y D. Quezada, 2020.
