En las paredes de la casa de este politólogo hay un afiche del Pit-Cnt, entre otros muchos de movimientos obreros de todo el mundo. La crisis del capitalismo global y del imperialismo estadounidense fueron los epicentros de esta entrevista, que también se adentra en las izquierdas del norte. La advertencia permanente de este militante socialista es no dejarnos arrastrar por la ingenuidad.¹

—La izquierda en el norte, sobre todo en Estados Unidos y Reino Unido, parece estar pasando por cosas interesantes, difíciles de entender de lejos. Pienso en Occupy y Bernie Sanders, en Jeremy Corbyn en Gran Bretaña. ¿De dónde viene todo esto?

—Creo que no tendríamos que hacernos ilusiones sobre lo que esto representa. Se ha deslegitimado la globalización neoliberal, y también los partidos socialdemócratas e incluso eurocomunistas que fueron cooptados por esta. Pero el neoliberalismo nunca fue hegemónico. El historiador inglés Perry Anderson dijo que el neoliberalismo es la ideología más exitosa de la historia universal. Esto nunca fue cierto. En todo caso, fue hegemónico entre los líderes de los partidos socialdemócratas, pero esos partidos perdieron militantes como resultado de eso. Y la gente no se despolitizó, incluso en el centro del imperio: estaban activos en el movimiento antiglobalización, en Seattle, en la ciudad de Quebec, Génova, y en el movimiento contra la guerra. Gran Bretaña tuvo la manifestación contra la guerra más grande del mundo –y de su propia historia– en 2003, antes de la guerra de Irak. Dos millones de personas salieron a la calle. La gente estaba activa, pero había una retirada y un cinismo respecto a la política partidaria. Es un recorrido diferente que el de América Latina. Cuando el Foro Social Mundial atraía mucha gente de los movimientos sociales que no estaba interesada en la política partidaria, no sabían que eran los sindicatos brasileños, totalmente imbricados con el PT, quienes financiaban todo eso. Pero cada vez más, con el vacío que dejaron los partidos socialdemócratas, incluso antes de 2008, se podía ver en el desarrollo de Syriza (Coalición de la Izquierda Radical) en Grecia y de Die Linke en Alemania cierto movimiento hacia un nuevo tipo de partido socialista, que es anticapitalista. Y después de la crisis de 2008 se produjo una explosión de la protesta: los indignados en España, Syntagma en Grecia y Occupy. Después de 15 años, por lo menos en ciertos países de Europa y Norteamérica, hubo una comprensión bastante rápida de que era necesario intentar entrar en el Estado, con una mentalidad de “dentro y contra el Estado”, un tipo de política que implica, valga la redundancia, entrar en el Estado e intentar transformarlo en otra cosa, que deje de ser capitalista. Syriza apoyó las huelgas del movimiento estudiantil de 2008 y la organización de la solidaridad durante los ajustes. Pero para 2012 los movimientos se estaban quedando sin aliento, y la gente comenzó a gravitar hacia políticos socialistas que prometieran el fin de la austeridad neoliberal y hablaran desde partidos movimentistas. Eso fue lo que produjo a Podemos, y a la victoria de Syriza, y, a pesar de las decepciones en España y Grecia, produjo a Jeremy Corbyn y Bernie Sanders. En estos casos sucedió a través de partidos establecidos porque Estados Unidos y Reino Unido tienen sistemas electorales que no están basados en la representación proporcional, por lo que las chances de los partidos pequeños son mucho menores. También tuvo que ver el rol de los individuos en la historia. Hubo una explosión de apoyo a Corbyn en la campaña por el liderazgo del Partido Laborista en 2015, y para un socialista independiente, Sanders, en el Partido Demócrata. Corbyn había sido parte de un grupo que, en los setenta, hizo el intento más largo y más serio de transformar un partido socialdemócrata en un partido socialista movilizado y movimentista, comprendiendo que no es posible democratizar el Estado sin democratizar al partido. Ellos establecieron un vínculo muy cercano con los movimientos antiglobalización y contra la guerra. La oportunidad de votar a Corbyn se dio por accidente. El Partido Laborista había cambiado sus reglas en 2013: pasó a un sistema en el que cualquiera podía afiliarse y votar, asumiendo que el simpatizante laborista promedio era muy diferente del militante promedio y siempre iba a votar lo que la prensa le dijera. No entendieron a la nueva generación que se había politizado en los dos mil. Y tampoco a la gente más vieja que se había ido por el desagrado con un partido que había abrazado la globalización neoliberal. Pero uno tiene que ser muy cuidadoso. Estos cientos de miles de nuevos miembros que el liderazgo de Corbyn atrajo no están, en su mayor parte, familiarizados con la estrategia socialista, aunque les atraiga el término. Y la mayoría de sus parlamentarios son antisocialistas. Como Elizabeth Warren en Estados Unidos, que al introducir un proyecto de ley de “Capitalismo responsable” (que tenía algo de radical porque proponía la inclusión de trabajadores en las juntas de las empresas) dijo: “Soy capitalista hasta los huesos”. Era una manera de cubrirse, pero dice algo ideológicamente. La mayoría de los parlamentarios laboristas son así, socialdemócratas centristas aterrorizados de los medios y de ser vistos como contrahegemónicos. Corbyn tiene una enorme montaña que trepar. Me molesta mucho cuando personas con perspectiva revolucionaria se entusiasman con alguien como Corbyn, pero ni bien se encuentra con obstáculos dentro del propio partido –y más aun si forma un gobierno en el Estado británico– inmediatamente lo acusan de traidor. Como sucedió con el primer ministro Alexis Tsipras en Grecia. Este es el peor tipo de política de izquierda. Primero el entusiasmo ingenuo; después acusar de traidoras a personas que se enfrentan a enormes obstáculos sin los recursos para hacerlo.

—Mencionaste la crisis de 2008. Después de una década no parece que su capacidad de sembrar el caos se haya detenido. ¿Cuál es la relación entre el desarrollo de esta crisis y la situación política actual?

—En el volumen de 2019 del Socialist Register, mi artículo con Sam Gindin se llama “Trumping the empire”, y es una reflexión sobre lo que ocurrió desde la crisis. Comienza con la deslegitimación de la globalización neoliberal después de 2008. Una de las grandes paradojas de la era de la globalización es que el capital parecía “bypassear” los estados al moverse por el globo, pero en realidad este movimiento del capital siempre dependió de los estados. A menudo advierto que la globalización tuvo como autores a los estados y no al capital. Mucha gente piensa que la globalización tiene que ver con cómo el capital escapa de los estados, pero eso es algo ingenuo. No existe el capital sin Estado. Cuando el capital se mueve de un lado para el otro, siempre tiene que tener un Estado que le garantice la propiedad y los contratos, que vigile a los trabajadores, etcétera. El Estado estadounidense alentó y facilitó que otros estados apoyaran no sólo los capitales estadounidenses, sino todo el capital extranjero. Sin embargo, los gobiernos y los partidos que aceptaron el proceso de globalización, incluyendo los estadounidenses, siempre se justificaron diciendo que lo hacían en el “interés nacional”. Esa es la paradoja. Cuando sucedió la crisis, era imposible para ellos continuar legitimando todo lo que la globalización había hecho de bueno para sus estados-nación, entonces la crisis económica se convirtió rápidamente en una crisis política de la globalización neoliberal. Al final del día, buena parte de la reacción a esta crisis rápidamente tomó la forma de nacionalismo y xenofobia. Este es claramente el caso en Europa, donde puede verse el crecimiento de partidos de ultraderecha de orientación neofascista y antiinmigrante, en el Brexit y, por supuesto, en Trump. El hecho de que la recuperación económica fue volátil y despareja contribuyó con esto. La economía estadou-nidense ya estaba creciendo de vuelta en 2010-2011, pero en seguida sucedió la crisis europea. Y, encima de esta, vino la crisis de los commodities que tanto afectó a América Latina. E incluso cuando finalmente hubo, el año pasado, un crecimiento sincronizado global, la volatilidad todavía era tal que ya se estaban buscando signos de una nueva recesión en la inestabilidad del mercado de valores, que es un signo de que todo el sistema del capitalismo financiero es extremadamente volátil. Lamentablemente, la ultraderecha capturó las ansiedades populares mucho mejor que la izquierda. Y esto no sorprende, porque la izquierda institucionalizada estaba deslegitimada por haber abrazado la globalización. Sin embargo, estos políticos de ultraderecha no son sólo un problema para la izquierda, también representan una crisis política para el capitalismo global. Especialmente si el efecto de Trump es horadar la capacidad de las instituciones claves del Estado que se dedican a supervisar y a contener la volatilidad de las finanzas globales. Pienso en el Tesoro, la Reserva Federal, etcétera. Si la capacidad de esas instituciones está debilitada, aparecen problemas para la reproducción del sistema. Estados Unidos ya hizo desastres con su aparato militar en Oriente Medio, que se volvió incontrolable. Pero el imperio no es principalmente un imperio militar. Lo militar es el respaldo de lo financiero.

—Se habla mucho acerca de si la predominancia de Estados Unidos está en decadencia, y de China como un posible sustituto.

—La mayor parte de la izquierda esperaba que la crisis ocurriera por un desafío al imperio estadounidense desde afuera. Mucha gente predecía que China iba a retirar su superávit de Estados Unidos, que iba a vender sus dólares, de la misma manera que en los ochenta se predecía que Japón iba a desafiar al imperio estadounidense. También una parte de la izquierda predijo lo mismo en los setenta con una Europa coherente, o que el euro en la primera década del milenio iba desafiar al dólar. Eso no sucedió. Fueron las contradicciones dentro de la economía estadounidense las que produjeron la crisis. Y la centralidad de su economía en la economía global es tal que se produjo inmediatamente una crisis global. La crisis política es similar. La crisis del Estado estadounidense no se debe a un desafío desde afuera. Reflejó una contradicción que siempre estuvo presente en el rol que jugó su imperio. Los gobiernos estadou-nidenses tuvieron que esconderle al Congreso y al pueblo que estaban prestando dinero a México en la crisis del peso de 1994 para proteger del colapso a los bancos de Nueva York y al sistema global. Cuando prestaron a los bancos europeos y al Banco de China en 2007-2008 eso fue escondido porque hubiera sido un escándalo: ¿qué estamos haciendo prestándole dinero a extranjeros? El rol imperial de Estados Unidos siempre se topó con el particularismo de su política y esa contradicción hoy está explotando. Muchas veces esto toma la forma de negativas del Congreso de aumentar el techo por encima del cual el Tesoro no está autorizado a emitir obligaciones de deuda. El bono del Tesoro es el núcleo de valor fundamental del sistema monetario global. Si se renegara del bono del Tesoro, la economía global se haría humo. Parece inconcebible. Pero constantemente es puesto sobre la mesa, tanto por los demócratas como por los republicanos. Pienso que uno necesita entender esto más en términos de las contradicciones internas que de las que vengan de afuera. El rápido desarrollo de China, ese extraño desarrollo tardío liderado por una elite comunista corrupta que está transformando a sus familias en millonarios y billonarios, es quizás el desarrollo más notable de la historia del capitalismo. Pero es también el que, más que ningún otro, ha dependido de la inversión extranjera directa. Esta fue parte de este proceso hasta tal punto que Trump se queja de cómo ha facilitado el ascenso de China. Pero eso significa que China es extremadamente dependiente de las importaciones de capital desde Europa y Estados Unidos para su acumulación de capital. Las tensiones son reales, pero la profundidad de la integración también. Y China no ha lanzado un desafío. Al contrario, China le exige a Trump que el Estado estadounidense ejerza sus responsabilidades globales. Lejos de que Europa desafíe a Estados Unidos, Merkel vino a la ciudad de Quebec para el G7 a suplicarle a Trump, que estaba sentado con sus brazos cruzados. Merkel se quejaba: nos indujiste a abrir nuestras fronteras al capital extranjero y ahora estás cerrando las tuyas sin consultarnos. La seriedad del problema es precisamente por la centralidad de Estados Unidos política y económicamente en el capitalismo global. Las principales corporaciones multinacionales son predominantemente estadounidenses, y las de otros países que son también muy grandes tienden a tener enormes establecimientos de producción en Estados Unidos, dada la integración de la producción global. Creo que la izquierda siempre está esperando el regreso de la rivalidad interimperial, que es la vieja forma marxista de entender al imperialismo. No están viviendo en el siglo XXI, sino a principios del XX. Quizás conozcas a un grupo extremadamente creativo de marxistas brasileños, que continúan el trabajo de Ruy Mauro Marini, que había visto esto ya en los sesenta, cuando todos los demás todavía estaban haciendo teoría de la dependencia. Incluso un Estado capitalista en desarrollo como Brasil o Sudáfrica promueve sus propias multinacionales para acumular en el extranjero. Ana García, Virginia Fontes y todo un grupo han trabajado sobre las multinacionales brasileñas usando a Marini. Son grandes críticas de los Brics y de toda esa ilusión. Nunca estuvieron cerca de tener un proyecto común. La gente habla de “la región asiática” contra los estadounidenses, pero la mayoría de los estados de Asia tienen más miedo al imperialismo chino que a los estadounidenses. Los japoneses, los indios, los indonesios, los vietnamitas tienen grandes sospechas, y por eso están tan abiertos a recibir apoyo de Estados Unidos. Y esta es otra razón por la que no deberíamos pensar en esto a través del lente de la rivalidad interimperialista.

—Dijiste al principio que no debíamos hacernos ilusiones. Pero me preguntaba qué resoluciones posibles puede tener esta crisis. ¿Tenemos herramientas para imaginar el tipo de escenarios con los que vamos a tener que lidiar?

—Da mucho miedo. Hoy comenzamos con las cosas positivas, que son para entusiasmarse, pero da miedo. Vemos la crisis de la migración, que era inevitable dado el desarrollo y la globalización capitalista en el viejo tercer mundo. Era inevitable que produjera inestabilidades y desigualdades en esos países, incluso si subían los niveles salariales. Y encima de eso están las múltiples crisis que trae la crisis ambiental. Antes se decía que lo que producía el fascismo era la reacción contra una clase trabajadora fuerte. Esta nueva derecha apareció en un contexto de una clase trabajadora débil. Los sindicatos fueron derrotados en América del Norte en los setenta, y esto por supuesto tiene mucho que ver con la bancarrota de los partidos comunistas y socialdemócratas. Esta bancarrota de los viejos partidos dejó a las clases trabajadoras abiertas al nacionalismo de derecha. Las clases trabajadoras nunca estuvieron organizadas solamente en términos de clase, siempre la identidad de clase está enlazada a una pertenencia nacional: la clase trabajadora brasileña, argentina, alemana. Y a menudo ganaron los derechos que reclamaban no sólo en términos de clase, sino por pasar a formar parte de un Estado-nación. Es extremadamente difícil imaginar que no haya un apoyo de una parte sustancial de la clase trabajadora para estas derechas, como ocurrió con el fascismo alemán. Dicho eso, no creo que valga la pena vivir si no seguimos peleando por alternativas socialistas. Es una cuestión existencial. Y hay razones para tener esperanza. Hay nuevos desarrollos creativos en el siglo XXI. Creo que el problema es que, comprensiblemente, la gente está muy impaciente y quiere que las cosas sucedan enseguida. Pero las nuevas formaciones de izquierda que tenemos ahora son incapaces de lograr un avance importante para el socialismo. Todavía no han creado las bases políticas y sociales para eso. No sabemos suficiente. Necesitamos tiempo. Y la tragedia es que no tenemos tiempo, por la naturaleza del capitalismo actual y el ascenso de la derecha. Y tenemos que tener muy presente que vivimos en esta contradicción. Tenemos que tener tanto un sentido de la urgencia como un sentido de paciencia estratégica.

1.   La entrevista fue hecha en inglés y traducida por el autor.