“Se nos está diluyendo la poca prueba que tenemos”

Con los directores de la INDDHH, Mariana Mota y Wilder Tayler.

Foto: Mauricio Zina

El pasado setiembre, luego de dos años de “trancazos de tipo burocrático-administrativo”, la búsqueda de las personas detenidas y desaparecidas entre 1968 y 1985 se trasladó de la órbita del Grupo de Trabajo por Verdad y Justicia a la de la Institución Nacional de Derechos Humanos. ¿Qué mapas orientan ahora la pesquisa? ¿Qué datos faltan? ¿Cómo se desenvuelve la tarea en la nueva situación política?

—¿Cuáles son las líneas de investigación que se están llevando a cabo actualmente?

Por decir fútbol

Mariana Mota —En principio tomar conocimiento de todo el universo de testimonios que se han venido dando desde la Comisión para la Paz en adelante, porque desde que se aceptó desde el Estado que acá había detenidos desaparecidos se empezó a recibir información de personas que de alguna manera estuvieron cercanas a esos hechos de represión, pero que fue recibida de forma muy diversa, con diferentes patrones o sin patrones de búsqueda de la verdad de ese testimonio, indagando o sin indagar en profundidad sobre el contexto de esa persona que está informando. Se están retomando esos testimonios y viendo qué otras personas pueden aportar información.

Wilder Tayler —Eso sin perjuicio de reevaluar la prueba documental que hay, que no es poca. En términos prácticos, el Grupo de Trabajo por Verdad y Justicia (Gtvj) nos entregó sus archivos el 28 de febrero y entramos al corazón de la cosa en ese momento, pero ya se estaba haciendo mucho sobre la base de contactos de testigos potenciales a partir de la revisión de documentación existente.

—En febrero, mientras se realizaban excavaciones en los batallones 13 y 14, Alicia Lusiardo, coordinadora del Grupo de Investigación de Antropología Forense (Giaf), afirmó a La Diaria que un exsoldado había señalado en el 14 el lugar exacto en donde debería haber restos. Este martes se retomó la búsqueda allí. ¿No se encontró nada en ese sitio?

M M Se trataba de un militar que había participado de unas maniobras en la época de la dictadura. En el curso de estas, tuvo que avanzar arrastrándose y había visto restos de cal en la tierra. Su señalamiento vino luego de saber que a los detenidos desaparecidos les ponían cal. Muchos testimonios son muy vagos, y es difícil definir la zona a que refieren, pero este testimonio fue preciso, estuvo en el lugar, lo señaló, se excavó y efectivamente era cal, pero era natural, de la propia tierra. Era real lo que decía, pero no tenía vínculo con los desaparecidos. Ahora se volvió a otra zona.

W T —Hay dos zonas más de búsqueda, pero determinadas a partir de una multiplicidad de testimonios. Además, nosotros entendemos que un índice importante para la búsqueda son los hallazgos anteriores. Donde haya habido desaparecidos podría haber más, porque así se ha dado hasta ahora. Tampoco es que se hayan encontrado tantos como para establecer una pauta definitiva, pero es una orientación.

Se está en un área que genera expectativas, alrededor del memorial donde aparecieron los restos de Julio Castro y [Ricardo] Blanco Valiente. Allí se va a estar bastante tiempo, y después se va a ir a otra área donde faltan parches grandes por hacer. Se trabaja en el 13 y el 14, con dos retroexcavadoras, ahora nos falta una… pero ya se está completando el proceso de licitación.

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—¿Cuánto porcentaje faltaría por excavar?

W T En el 13, menos del 15 por ciento. El 14 también está cautelado por la justicia porque nosotros la pedimos, y el porcentaje que queda será menos de la tercera parte de lo que se hizo. Es un lugar de dimensiones modestas, pero técnicamente muy difícil. Es complejo y muy susceptible de anegarse, se inunda. Ahí se complica, porque si viene la máquina, se puede desmoronar.

—Desde que les compete esta tarea, ¿han recibido alguna nueva información?

M M Se ha recibido alguna información, y como estamos trabajando con los investigadores, se la pasamos. A veces la miramos juntos y se la valora en el contexto de otras similares. Hay algunas informaciones de gente que dice: “Yo tengo un pariente que probablemente tenga que ver con algo de esto porque era militar”, y así se mezcla un poco también el deseo del informante de conocer qué tal era ese pariente. A veces otros dicen: “Fulano era un represor”. Ahora, de ahí a que ese fulano tenga que ver con una desaparición… Comienza a aparecer esa otra información que no necesariamente está vinculada con esta búsqueda, pero es interesante que empiece a haber esa apertura, que haya gente que quiera informar de otros aspectos de lo que era la represión en Uruguay. De los lugares de posibles enterramientos; por ahí aparecen informes con algún grado de veracidad. Hay otros que son casi imposibles, pero todo se escucha y se analiza.

W T Los que llegan y te dicen “yo lo hice” son pocos, los que pueden decir eso tienen su pacto de silencio. Después lo que tenés es de segunda y de tercera mano, incluso desde el punto de vista generacional: “Escuché de mi padre que…”.

—¿El tiempo está corriendo a favor del pacto de silencio entre los militares?

M M Sin dudas, porque se nos están muriendo. Se nos está diluyendo la poca prueba que tenemos. Esa es una preocupación muy grande. Porque, además, fue hace mucho tiempo que Felipe Michelini planteó que la Institución se hiciese cargo de esto y recién terminó plasmándose en ley en setiembre de 2019.

W T La primera conversación que tuvimos con Felipe fue en octubre de 2017. En ese momento nos planteó si podíamos dar una mano con este tema, pero el proceso para que madurara en ley llevó un año y medio. Aunque nosotros sabemos que el texto él ya lo tenía… Desde aquella fecha, la Inddhh ya había dado el mensaje de que estábamos dispuestos a tomar el tema enseguida. Es más: señalamos como condición altamente deseable que el tránsito se hiciera antes del año electoral, para que el tema no se politizara. Pero después se sufrieron diversos trancazos de tipo burocrático-administrativo.

M M Otra cosa: nosotros tenemos un tiempo acá. Se nos termina el mandato en 2022, y para poder trabajar y hacerlo a conciencia queríamos empezar lo más pronto posible. Ahora estamos más contrarreloj que antes.

W T Queríamos tener ciertos poderes legales para poder hacer lo que no se ha hecho hasta ahora. Había una serie de trabas: si administrativamente el Gtvj citaba a alguien y esa persona no venía, no había consecuencias. Si te daban información falsa u obstruían el acceso a ella, no había consecuencias. Entonces hicimos ese planteo, surgieron una serie de opciones que fueron discutidas con el gobierno y, de alguna manera, se dieron facultades para criminalizar la conducta de obstaculizar la búsqueda. No son para usarse todos los días, no hemos acudido a eso todavía, pero la idea era poder hacer lo que no se ha podido hacer hasta ahora.

—Cuando la ley del traspaso se discutió en el Parlamento, el Partido Nacional tuvo algunos reparos, aunque finalmente aprobó el proyecto general. ¿Creen que este antecedente pueda dificultar el proceso de estos cinco años en cuanto a presupuesto?

W T Si varias de esas reservas se hubieran aprobado, la ley habría sido vaciada de contenido y habría sido inefectiva. Pero en general hemos tenido un buen grado de cooperación. Aquí el tema va a ser al momento de la aprobación del presupuesto de la Inddhh, porque hay una cantidad significativa de dinero, en términos porcentuales, que va a tener que ser agregada al presupuesto que tenemos.

M M Incluso en este tiempo de pandemia y crisis económica, personas de altos cargos en el gobierno han asegurado que este trabajo se va a seguir sosteniendo presupuestalmente mientras esté a cargo de la Presidencia, y de hecho así ha venido ocurriendo.

—Si bien se afirma que el Giaf continuará en pie, no ha sucedido lo mismo con el Equipo de Investigación Histórica. ¿Han intentado que esto se modifique?

W T Creemos que hubo una confusión respecto a esto. Para aclarar las cosas: la ley trata específicamente sobre la búsqueda de los desaparecidos, y nosotros no encontramos forma de traer al Equipo porque su enfoque no es sobre la historia de la desaparición de un grupo de personas, sino sobre la historia de la dictadura. No había cómo encuadrarlo en el mandato de la ley. Sí nos parece que el Equipo cumple una función importante, pero que no tiene por qué desarrollarse en el marco de la Inddhh ni de la Presidencia; podría, pero no es obligatorio. La Universidad también parece el destino natural para un equipo así.

M M Más allá de que los historiadores durante mucho tiempo estuvieron trabajando con los archivos y de que pudieron determinar cómo actuaban los mecanismos represivos –algo importante para conocer el contexto–, nosotros no teníamos manera de traerlos.

—¿Van a seguir trabajando con el Equipo Argentino de Antropología Forense?

M M —Sí. Tienen una experiencia a nivel mundial que no se puede despreciar y tienen un seguimiento muy cercano. El fenómeno uruguayo impacta en la vida de ellos; la represión argentina está muy emparentada con la uruguaya. A ellos les importa y les interesa ver cómo se está trabajando acá. Han mantenido un vínculo con el Giaf, y hay ocasiones en las que se les pide asistencia. A veces, específicamente, con el georradar. Si la búsqueda amerita su empleo, ellos pueden trabajarlo y leer e interpretar los datos que produce.

—La ley les permite el “acceso irrestricto” a los archivos de los servicios de inteligencia, de instituciones públicas o privadas que puedan contribuir a la búsqueda. ¿Han solicitado alguno?

W T Estamos en negociaciones con ese tema. No podemos ser más específicos, pero diría que definitivamente es una facultad que pensamos usar.

—¿Sospechan que hay otros archivos que no han llegado al Gtvj o a ustedes?

M M Sin duda que los hay. Por diferentes razones: el cuerpo militar de por sí registra e informa. Es su forma de actuar, es impensable que determinadas cosas no se hayan registrado. En cierto tiempo se dijo que esos archivos se habían quemado, como también se dijo que todos los desaparecidos habían sido exhumados, sus cuerpos incinerados y tirados al río. De los archivos que se habrían quemado, algunos aparecieron después.

Por otra parte, es el sistema que sustenta el pacto del silencio, porque los propios militares juegan con eso para poder mantener el pacto respecto de otros militares. Sin archivo yo no tengo cómo extorsionarte o por lo menos obligarte a que te calles.

Los que se han encontrado dan cuenta detallada de cada una de las acciones que se desarrollaban. Es poco probable que de algunas cosas no exista nada y de otras, sí, de forma muy detallada. Es poco probable que exista un archivo que diga cómo desaparecieron o dónde enterraron, pero de las operaciones que devinieron en la detención y desaparición de esas personas debería existir.

—En una entrevista con El País, el represor José Nino Gavazzo decía poseer archivos en su domicilio particular, el cual fue luego allanado a solicitud del fiscal especializado en crímenes de lesa humanidad, Ricardo Perciballe. ¿Han podido acceder a ese material?

W T La verdad es que esa “confesión” fue más bien un ejercicio de diversión. Tenía fotos marcaditas con flechitas y distintos colores de drypen en su domicilio, un hombre que está preso. A mí me pareció que había algo que no sumaba allí.

M M Hay algo en lo que uno no puede perder la referencia: estas personas actuaban en un ámbito de una Policía o de una actuación de inteligencia. Que hayan envejecido no quiere decir que hayan perdido ese aprendizaje. La gente que actúa en estos niveles opera continuamente. Elige a quién le da la entrevista, de qué va a hablar, qué va a mostrar y sabe cuáles son los efectos que va a conseguir, porque de eso se trata.

Si uno lee la entrevista y la vuelve a leer, empieza a encontrar la dirección de lo que está diciendo: está reinstalando un discurso, una justificación de lo que se hizo en un momento en que había empezado a decaer la imagen de los militares. Hay un contexto ahí, es un mensaje: “Tengo esto –que no vale nada– y te lo estoy mostrando para que veas todo lo que puedo tener y no te doy”.

W T Ellos saben lo que es verdad y lo que no; tú, no. Ese tipo de fuentes han quedado muy desprestigiadas.

—¿Descartan o toman en cuenta la probabilidad de que haya existido la Operación Zanahoria a la hora de la búsqueda?

M M Esto no modifica en absoluto nuestra búsqueda.

W T El debate es importante. Lo seguimos. Nos interesa en la medida en que podría convertirse en un obstáculo para la búsqueda. Hay algún elemento serio a favor de esa hipótesis, pero buena parte de ella se alimenta de deducciones. Es como dice Mariana, nosotros buscamos.

—El hallazgo de los restos de Eduardo Bleier descarta, en un sentido, que haya existido esa operación.

M M Hasta ahora todos los hallazgos han sido primarios. O sea, no hay un hallazgo que confirme la Operación Zanahoria. Si se hubiesen hallado restos que hubiesen sido vueltos a enterrar, entonces uno diría “bueno, esto es un elemento”.

W T No es un tema en el que nos detengamos mucho tiempo. Si miramos esos elementos con interés y respeto, es porque hay trabajo detrás, pero no estamos afiliándonos a la tesis de que hubo Zanahoria o a la contraria. Nos parece que no es realmente conducente para el trabajo que queremos hacer nosotros.

—¿Creen que hay un patrón en ese sentido?

M M Si pudiéramos encontrar un patrón, iríamos mucho más rápido. Ojalá pudiésemos encontrar un patrón cuya lectura nos permitiera llegar a otros hallazgos. Pero Bleier no fue encontrado de la misma forma que [Fernando] Miranda, o que Ubagésner [Cháves Sosa] –a quien antes le habían mutilado los dedos para que no se lo pudiese reconocer–, o que el propio Julio Castro, que fue ejecutado. Nos interesa mucho buscar el patrón, si lo hubiere, de acuerdo al cual los organismos represivos resolvían las muertes que querían ocultar. Algunas veces entregaron los cuerpos a los familiares con la previsión de que no abrirían el ataúd. A otros los desaparecieron. Entonces, ¿por qué a unos sí y a otros no? ¿Cómo resolvían ese problema? Encontrar cuál era el razonamiento nos allanaría muchísimo camino.

—En reiteradas ocasiones, el senador Guido Manini Ríos ha argumentado a favor de “dar vuelta la página”. ¿Creen que puede tener algún tipo de influencia respecto a lo que hará el gobierno?

W T Manini ha hablado muchísimas veces de pasar la página y, en general, cuando habla de esa forma, se pone en una actitud respecto a los derechos humanos que en definitiva no es a favor del trabajo de esclarecimiento. Hay una diferencia respecto al tema de los desaparecidos, porque más de una vez ha dicho que le parece que estaría bien que aparecieran.

El hecho es que, incluso cuando dice que estaría bien que aparecieran, sus dichos se acompañan de elementos que apuntan a que esto no es una causa que lo convoque. Nosotros hablamos con quien haya que hablar; no hay operadores políticos con los que no vayamos a hablar. Queremos hablar con todos y con el senador Manini también. Parece que por su posición e historia podría ayudar a conseguir algunas claves o, por lo menos, hacer un esfuerzo en esa dirección. Cuando el momento sea adecuado, lo buscaremos, y si él nos busca, lo recibiremos.

M M Y por ahí, no es por justificarlo, porque obviamente no estoy de acuerdo con dar vuelta la página así como así, pero eso puede tener una explicación en esa visión militar del conflicto entre dos bandos, etcétera. No sé qué tanto puede saber él, pero nos parece importante cómo se defina, porque es una persona que tiene mucha ascendencia dentro del ámbito militar, tanto entre los activos como entre los pasivos. Está en su decisión poder aportar algo.

—Ustedes expresaron su rechazo cuando el Poder Ejecutivo negó la cadena nacional al Pit-Cnt. ¿Qué opinión les merece que Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos hayan tenido la misma respuesta?

W T La Institución se expresó para que le dieran la cadena a la central sindical no porque el Pit-Cnt fuera el Pit-Cnt, sino porque el tema que iba a tratar era de interés público, porque eso es lo que dice la ley de medios. Como la hubo para Vivir sin Miedo o acerca de la ley trans. Lo que es de interés público, desde nuestra óptica de derechos humanos, trasciende largamente a los órganos gubernamentales. Teníamos al mundo del trabajo que quería hablar en una situación como esta en que hay un pico enorme de desempleados, en la que no se sabe qué va a pasar con los sueldos, la inflación se viene, se paraliza el país. ¿Cómo no va a importar lo que dice el mundo del trabajo?

Los desaparecidos… “que no, que hace 40 años”. Pero por favor, precisamente por eso. Si vos tenés un tema que 40 años después sigue tan vivo como antes, que años de silencio no pudieron acallar, es de interés público. La gente quiere saber de esto, les interesa saber qué opinan los Familiares. Esa sí que se la tendrían que haber dado. Es una pena. Nos parece que se retrocede en cuanto al concepto que se venía manejando.

M M Además, lo multitudinaria que es la marcha: de las más grandes que ocurren en este país. Vaya si concita interés en muchísima gente. En el Interior se hace cada vez más masiva, no es causa montevideana, de un colectivo, es causa de muchísima gente que ese día acompaña la marcha, por los desaparecidos, pero también por los derechos humanos.

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