«Este modelo de coalición no ayuda al Partido Colorado»

—Recientemente usted fue crítico con el funcionamiento de Comisión para la Paz [Comipaz]. ¿Por qué?

—No me refería al funcionamiento en sí mismo, sino a cómo los militares, a través del argumento de la Operación Zanahoria, de alguna manera engañaron a la Comipaz al decir que no existían más restos en los cuarteles, que los habían sacado y tirado al mar. Amelia [Sanjurjo] era una de esas personas. Entiendo que las Fuerzas Armadas [FFAA] hayan tenido la necesidad de negar este tema, pero si hablás para mentir, es muy grave. Institucionalmente para las FFAA fue muy grave. El día en que se confirma que los restos son de Amelia, uno piensa que hay mucho más que saben, que no hablan. Hay historias que dentro de las instituciones se saben, hay gente que era teniente en esa época. Este capítulo no se va a cerrar de otra manera que no sea con la aparición de los restos físicos de los desaparecidos.

—¿La Comipaz fue un primer intento que quedó trunco?

—Yo diría que fue valiente, fue la primera vez que un gobierno democrático después de 1985 decidió encarar este tema, a diferencia de lo que habían hecho los tres gobiernos anteriores. Intentó la aplicación del artículo 4 [de la ley de caducidad] y asumir de una manera política que este era un tema que no se había podido cerrar. El cierre de 1986 con la ley de caducidad fue como los que ocurren en una posguerra: se partía de la base de que se podía hacer un perdón y que de ahí en más no se sabía más nada. Pero el mundo de los derechos humanos se transformó, empezando por el propio Uruguay, que adhirió al pacto de San José de Costa Rica. El gran mérito moral que tuvo la Comipaz, y Jorge Batlle con esa iniciativa, fue decir que no se podía seguir negando que esto pasó y que había que buscar un camino que implicara reconocer la responsabilidad del Estado.

—Además de la responsabilidad militar hay una responsabilidad política.

—Obviamente. El gran mérito fue romper con la teoría de la negación o con la idea de que fueron dos demonios y punto. A partir de ahí, los gobiernos posteriores, incluyendo el actual, con mayores o menores intensidades según los momentos históricos, hicieron un esfuerzo por reconocer lo que pasó. La Marcha del Silencio se ha convertido en un momento histórico cada año, donde generaciones nuevas, como la de mi hijo, que tiene 21 años, participan. Esa es la victoria política de este tema.

—Usted dice que la Comipaz rompió con la teoría de los dos demonios, pero hay sectores que aún la reivindican.

—Sin dudas.

—El propio Jorge Batlle utilizó esa alegoría.

—No en forma concreta. Batlle terminó con la teoría de la negación: no podemos seguir negando que esto pasó. Y a partir de allí, sobre todo para las nuevas generaciones, la teoría de los dos demonios no es una explicación razonable. Esa teoría –que yo no comparto– puede explicar parte de la caída de la democracia, pero no puede explicar, bajo ninguna circunstancia, los asesinatos, las desapariciones y los abusos a los derechos humanos que se cometieron durante los años setenta.

—¿Al Partido Colorado [PC] le falta terminar de recorrer ese camino?

—Creo que en el PC hay gente que lo ha recorrido. Hubo y hay gente que entiende que esa teoría no es compatible. Y hay gente a la que todavía, aún presa de la época y del proceso de salida, le cuesta admitirlo. Hoy la teoría de los dos demonios no tiene cabida en la gran mayoría de la población uruguaya.

—¿Se refiere a la postura de Julio María Sanguinetti? ¿Cómo evalúa la posición del expresidente?

—Yo no la comparto. Voté a favor de la ley de caducidad, pensando que era una forma de terminar con este tema, como lo fue la ley de amnistía de los presos políticos. Y no fue una solución. Ahora estoy trabajando con la gente de Crysol para hacer una reivindicación, y ves las grietas que quedaron por el camino. A gente que le robaste 13 años le es muy difícil creer que estas soluciones pueden llegar. Esa es la empatía que uno debe tener. Es un cambio que hice y lo fui procesando a partir de conocer gente que sufrió la dictadura, porque yo en la dictadura era un niño, no sufrí todo el proceso.

—¿La Comipaz pudo haber obtenido otros resultados?

—Creo que no. Fue un esfuerzo que debe mirarse Como parte de una película y no de una fotografía. Fue parte de un proceso que logró desencadenar otras cosas que hoy las estamos viviendo.

—Y en calidad de integrante del último gobierno colorado, ¿cómo ve la actualidad de esa colectividad política y su rol como socio en la coalición de gobierno?

—Hoy día no tengo militancia ni la sensibilidad de lo que la gente, el votante, puede opinar. Creo que una de las dificultades que tuvo el PC fue el de las familias ideológicas. El invento mató al inventor. Con un electorado dividido en 50 y 50 y al tener el Partido Nacional [PN] una base territorial tan fuerte, el espacio a ocupar es acotado. Ernesto Talvi intentó en su momento correrlo hacia la centroizquierda y tratar de captar parte de ese electorado que define las elecciones, pero, visto con la distancia, ese proceso quedó trunco. El PC tiene un gran desafío, pero hay algo positivo, que parecía imposible: la existencia de tantos candidatos hace que una interna que parecía que iba a ser aburrida tenga la incógnita de quién la gana.

—La idea de familias ideológicas era positiva cuando el PC era mayoritario…

—Claro, el gran desafío del PC es buscar su lugar. Y, aunque parezca contradictorio, lo que más atenta contra esto es que no haya una coalición de hecho. Si la hubiera, uno podría traccionar dentro de los mismos candidatos, pero acá no se suman. Hoy hay muchos candidatos, pero hay que definir si sos socio o sos parte. Cuando Adrián Peña impulsó el proyecto de ley para impedir los ingresos a dedo en los gobiernos departamentales fue la primera vez que el PC se enfrentó al PN. Eso me pareció interesante.

—¿El PC ha sido un buen socio de la coalición?

—Para el PN, sí. Para el PN, ha sido un muy buen socio.

—¿Que el líder de las encuestas, Andrés Ojeda, diga que su principal objetivo es derrotar al FA ayuda al PC o lo subsume más en un rol de socio minoritario?

—En mi opinión, tu objetivo debe ser crecer vos, no otra cosa.

—¿Faltó marcar mayores diferencias en este período?

—El PC fue esclavo de la «ética de la responsabilidad», porque siempre que pudo colaboró con todos los gobiernos. Eso forma parte del ADN colorado: primero está el país.

—¿En todo este proceso hubo una pérdida en la identidad de la fuerza política?

—Sin duda. Después de la crisis de 2002, y de 2004, muchos votantes del PC se fueron al Frente Amplio [FA] y otros, al PN. Y, cuando uno marca el mundo bipolar, estás de este lado o del otro, y si sos el más chico, es difícil traccionar.

—¿Hay un «jorgismo» resurgiendo con la candidatura de Gabriel Gurméndez?

—Hay un intento de hacer resurgir el jorgismo. Puede ser una línea que marque una renovación ideológica, con un sustento histórico importante. Batlle fue un tipo disruptivo en la política, siempre lo fue.

—¿Al PC le falta una pata de centroizquierda?

—Talvi acarreó algunos votos desilusionados con el FA en 2019. Pero es muy difícil cuando vos tenés liderazgos que quedan truncos. El de Talvi fue un proyecto que a mí me había ilusionado y me desilusionó.

—¿Percibe una representación de los ideales batllistas dentro y fuera del PC?

—En Uruguay son todos batllistas.

—¿Incluso los blancos?

—Si mirás el discurso del presidente en Argentina frente a [Javier] Milei, le faltaba una inscripción que dijera «Batlle» abajo. Como en Argentina son todos peronistas, en Uruguay son todos batllistas. O más o menos batllistas. Los liberales se enojan cuando lo digo, pero el batllismo forma parte del ADN cultural de Uruguay. El PIT-CNT a veces es más batllista que comunista. Hasta el propio José Mujica. Batlle y Ordoñez marcó muchísimo al Uruguay. El batllismo también está en el PN y en un presidente herrerista. No quiero faltarle el respeto al presidente [risas], pero ese discurso tiene mucho del ideal batllista.

—Sin embargo, sectores que se autoperciben batllistas, como el de Fernando Amado, se fueron del PC.

—Es muy difícil marcar una línea electoral del batllismo, dónde están o no están. Un colorado que no se diga batllista no reconoce la historia. El riverismo no está tanto en el PC, sino en otros partidos. Entre los candidatos hay algunos que tienen más tradición batllista que otros, por su historia o dónde estuvieron, como Tabaré Viera o Robert Silva, también Gabriel Gurméndez. Entiendo que Ojeda también se siente batllista.

—Pero Ojeda no es una figura con una trayectoria tan clara…

—Andrés tiene una militancia en el partido de muchos años y creo que se ganó el derecho de ser precandidato. De pronto tengo menos afinidad con alguno de sus dichos, pero tiene algo que no es poca cosa para hacer política: tiene una idea. Por ejemplo, cuando habla de salud mental, que es un tema preocupante como fenómeno de salud y sociológico.

—Resulta llamativo que, en un partido que necesita recuperar su identidad, pueda ganar en su interna un precandidato que no ha presentado grandes propuestas o equipos.

—La política también es ser pragmático. Si esto fuera un concurso de belleza, podría decir «mi currículum es mejor que el tuyo y voy a ganar». Pero esto es un concurso de votos y el que gana gana. Más allá de todo, tenés que saber seducir al elector. Por lo que muestran las encuestas, a Andrés le va bien en eso. Después hay que ver si eso se transforma en votos. La interna colorada es la que tiene, hoy, el mayor signo de pregunta.

—Y en otro orden, ¿cuáles son las cosas pendientes del actual gobierno?

—No me siento con autoridad para opinar sobre las cosas pendientes del gobierno, sí las del país. Uruguay tiene una agenda en seguridad que es urgente. El tema de inserción internacional no se ha logrado encaminar por el Mercosur o lo que fuera. Los temas de la niñez deberían ser urgentes. La educación también, pero no a través de la discusión de cuánto se necesita de PBI para pagar sueldos, sino de cómo evitar que un chico del barrio que no va nunca a la escuela de repente aparezca en medio de una balacera. Eso también forma parte de una política integral de seguridad.

—Pero, en esa cuestión de la seguridad, el PC tiene varias vertientes. Además, Gurméndez aparece con Jorge Barrera, Silva con Diego Sanjurjo, y Ojeda con alguien de línea dura como Gustavo Zubía.

—Quizás porque conozco a Barrera y también a Sanjurjo puedo decir que no creo que tengan un desacuerdo tan grande en que hay cuestiones urgentes y temas que son de largo plazo, como la integración social, el trabajo del Ministerio de Desarrollo Social y de Primaria. Eso no es otra cosa que la red de contención social del batllismo. Quizás sí hay diferencias en lo discursivo, sobre todo con Zubía, a quien le tengo respeto personal, pero discrepo, porque esto no se soluciona únicamente con represión. Lo que se está gastando en seguridad en Uruguay es un montón. Si le agregás el presupuesto de lo que gasta cada familia en sus casas u oficinas, es mucha plata. O sea, ¿cuánta más seguridad podés tener?, ¿cuánta más represión podés tener?

—Usted fue prosecretario de Presidencia hace 25 años, donde además estuvo al frente de la Junta Nacional de Drogas. ¿Hacia dónde se debería apuntar hoy?

—El narcotráfico de hoy es totalmente diferente. Cuando uno mira al Primer Comando Capital de Brasil y ve en cuántos países está, cuántos líderes tiene y cómo maneja el dinero, ve que se convirtió en una empresa multinacional. En 2000 se hablaba de un fenómeno del desplazamiento del Plan Colombia, y que se iba desde la ruta del Pacífico hacia las rutas del Caribe. Eso cambió. No solo produce Colombia, sino también Perú y Bolivia, y se abrieron nuevos mercados. Paraguay también tiene su mercado en marihuana, y Brasil pasó a ser un consumidor muy fuerte. Está la aparición de los fenómenos en Rosario y en Montevideo, que son diferentes todavía, pero, si no se hace algo, no estamos tan lejos de ser Guayaquil. A veces, las discusiones están fuera de la realidad. Discutimos en la LUC [Ley de Urgente Consideración] sobre la ley de derribos y no tenemos radares en el norte. Recién ahora se van a integrar dos escáneres al puerto. O sea, tenemos un problema metido acá que es logístico y estamos yendo a diez por hora.

—En toda América Latina se ha visto un vínculo entre narcotráfico y política. ¿Cómo se impide el ingreso del gran narcotráfico a la política?

—Lo primero es el financiamiento de las campañas. Estamos viviendo un momento en el que se modificó la ley de financiamiento de los partidos políticos. Es mejor que la anterior, pero tiene problemas serios de control. Se dice que los gastos de aporte de campaña no son deducibles para el aportante. Si yo le doy plata a la campaña del señor José, yo no deduzco impuestos. Alguien puede decir: ¿por qué el Estado va a pagar esa deducción? Yo me pregunto: ¿no es mejor que el Estado lo deduzca y así saber quién paga realmente? El incentivo hoy es que lo facture otra persona.

—¿Que no haya que transparentar los datos de la interna también influye?

—Sí, sin dudas. Ya en la próxima campaña la interna está metida, pero pasamos cuatro años para votar esta ley.

—¿Ya definió qué votará el 30 de junio?

—El 30 de junio no defino.

—¿Y en octubre?

—No voy a hablar de eso. Soy un ciudadano privado.