¿Cómo evaluás estos cinco años en torno a la búsqueda? ¿El gobierno construyó una política pública sobre el tema?
—Este gobierno no construyó políticas, pero de alguna manera agilizó las que impulsó el gobierno anterior [en 2019] con la ley que transfirió la responsabilidad de la búsqueda a la Institución Nacional de Derechos Humanos [INDDHH]. El presupuesto estuvo tal cual lo pidió el equipo y también estuvo la solución de enlaces con los predios militares. Pero lo que nosotros llamamos política de búsqueda sería hacer una investigación interna en las Fuerzas Armadas, exigir a los comandantes de cada fuerza una investigación completa del destino de los desaparecidos, tal como dice la sentencia de la Corte [Interamericana de Derechos Humanos, en el caso Maidanik y otros versus Uruguay], y eso no está.
—Wilder Tayler dijo a Brecha que no hay una coordinación del Estado y falta voluntad en muchos organismos [véase «A pesar de todo», 27-IX-24]. Incluso recordó que la mayoría de los desaparecidos lo fueron en Argentina y que la embajada no brinda ninguna facilidad para trabajar allí.
—Me parece que lo que ha cambiado, incluso en el sector de la INDDHH que se ocupa de esto, es pensar en algo más agresivo, propio, porque siempre se ha estado a la espera de que esas políticas vengan, pero esas políticas no vienen, y no van a venir si no las exigimos con fuerza. Creo que lo que va cambiando es el lugar en el que nos vamos parando, incluso nosotros, pero tal vez no nos expresamos bien. La idea de que la información no existe está instalada, pero es mentira. La idea de que los desaparecidos son solo los de acá, también es mentira. Se los busca, en teoría, por todos lados, pero fueron las familias las que hicieron las búsquedas en el exterior. La Comisión para la Paz solo reconoció a los desaparecidos en territorio uruguayo; fue recién en los gobiernos posteriores que se reconoció toda la lista. Tenemos pruebas de los trasiegos. Por ejemplo, Ignacio [Errandonea] siempre cuenta que a Insaurralde y Santana los encontraron en Paraguay, y fue [Carlos] Calcagno, un oficial uruguayo, el que los fue a buscar en un avión de la Fuerza Aérea Argentina, pero nadie dice si se quedaron en Argentina, si los trajeron para acá o no. Entonces hay muchas pruebas de esos operativos de las Fuerzas Armadas en todo el territorio del Cóndor. Y tal vez recién está cuajando esa comprensión. Me parece que hay más información y que es posible dar otros pasos.
—En una entrevista en Más temprano que tarde, Pablo Chargoñia dijo que la INDDHH tiene mayores herramientas jurídicas de las que utiliza, que puede entrar en todos los archivos y convocar a declarar a quien considere, pero no lo hace.
—Como Familiares vemos que, más allá de que pueda ser así, lo real es que los que no se animan son los políticos, los poderes del Estado no los tocan [a los militares] y consideran las exigencias que ellos hacen; algunos tratan de menguarlas, otros tratan de favorecerlas, pero todos las consideran. Si bien la ley está, cuando se den esos pasos, habrá consecuencias personales, y si no hay respaldo del Ejecutivo, del Parlamento, es difícil. Y no lo hay porque no se han dado las órdenes con profundidad. Se han hecho solicitudes, se han planteado intercambios, se han pedido favores para que entreguen algo. Se fue avanzando, pero el corazón de esta deuda es la subordinación de las Fuerzas Armadas, y en eso no se ha avanzado. Entonces, nosotros no hacemos esos pedidos ni esos juicios porque entran en un área que no tiene respaldo todavía. Si lo tuvieran, lo estaríamos proponiendo, pero no lo tienen y son riesgos reales. Gerardo Caetano dio un curso [en el Instituto Militar de Estudios Superiores, perteneciente al Ejército] y tuvo que enfrentarse al hostigamiento. Y entonces decís: ¿Vale la pena? Si para él lo vale, está bien, pero si le ocasiona estrés, enfermedad y le arruina meses de su vida, no vale la pena.
—Oponerse a la búsqueda no rinde políticamente, y eso que en principio significa un avance por momentos parece un ancla. Intuyo una actuación en varios actores políticos: hago como que apoyo porque ese es el sentir social, pero no muevo un dedo para propiciar los hallazgos. ¿Coincidís con esto?
—Tal cual, yo creo que sí. Es su manera hacia todas las cosas, ¿no? «Nosotros queremos la educación», dicen, pero aplastan a los docentes, impiden que los muchachos se manifiesten. «Nosotros pusimos plata en la salud», dicen, pero no hay medicamentos. Es como el PBI, que crece, pero no derrama. Lo que veo es un discurso deshonesto y hay que ver cómo contrarrestarlo. Además de deshonesto genera bronca, porque te sentís embretado. Como dice [el ministro de Defensa Armando] Castaingdebat: «Yo no estaba». Yo le dije: «Perdone, usted es ministro. Llegó hoy, pero tiene que responder sobre lo que pasaba en este ministerio hace 50 años. Si no, ¿quién va a responder?». Desdibujan los roles, así es difícil.
—Durante reuniones con Álvaro Delgado y Castaingdebat, les aseguraron que este gobierno dio la orden a los militares de entregar información sobre los desaparecidos, ¿cómo se dieron esos encuentros?
—En la reunión con Delgado planteamos, como siempre, que la información está porque tenemos pruebas: aparecen en los archivos Berrutti y los tribunales de honor, hay indicios que dan ellos [los militares] en los juicios, en lo que ha investigado Fiscalía, que hace un relato demostrando la institucionalidad de los crímenes dentro y fuera del país. Toda esa información que se va reconstruyendo está, y los que tienen la posibilidad de buscarla, investigarla y armarla son los mismos Estados que la produjeron.
Hay algunos aspectos del silencio que se van flexibilizando, perforando, pero el tema de los desaparecidos tiene una custodia especial. Dijimos que es necesario quebrar eso, porque nunca se animaron, y que entendíamos que cuanto más la dilatan parece más difícil, pero que no es difícil. Y ahí Delgado dijo: «Bueno, pero nosotros ya dimos la orden». «Ah –dijimos–, ¿dieron la orden?» «Sí, sí», respondió. Y ahí miró a Beatriz Argimón, que contó que la dio el presidente. Beatriz es una persona que respetamos, que ha estado en contra de sostener esta impunidad. Mismo en la sentencia, cuando el presidente no asumió el rol que tenía que asumir, ella lo asumió. Preguntamos cuándo la dio. «No sé ni cómo ni cuándo», contestó Delgado. Argimón dijo que la dio por escrito. Preguntamos qué resultado tuvo y la respuesta fue: «No sabemos». Por lo visto, ningún resultado, porque no se movió la aguja, pero nos gustaría saber cómo fue la orden, cómo se dio y, sobre todo, acompañarla, porque la hubiéramos acompañado.
—Delgado era el secretario de la Presidencia en ese entonces, ¿no sabía?
—No sabía. No le dijimos eso porque no tuvimos el reflejo y porque pensamos que la habían dado recientemente. Les dijimos que íbamos a pedir información para ver cuándo y cómo fue. Ahí pedimos la reunión con el actual ministro de Defensa y, como estaba con la agenda muy cargada, la corrió para después de las elecciones [de octubre]. No nos importaba, pero, bueno, después quedó como que fue una movida por las elecciones, me parece.
—¿Una movida de parte del gobierno?
—De Delgado por las elecciones.
—¿Por qué decís eso?
—Porque, cuando nos reunimos con el ministro, resulta que la orden la había dado [el exministro Javier] García en 2021, en el mismo momento en que nos entregaron aquellos documentos que aparecieron en el 5.º de Artillería, con los que hicieron tanta alharaca, que eran interrogatorios a [Eleuterio] Fernández Huidobro y a alguna otra persona del MLN [Movimiento de Liberación Nacional] en el Batallón Florida, en el año 71, algo totalmente intrascendente para la búsqueda de los desaparecidos.
—¿Qué pasó en la entrevista con Castaingdebat?
—Nos dice que fue en tal año, que él no sabe bien porque no estaba y que la respuesta fue que no había nada. «¿Y cómo fue? ¿Cuándo fue? ¿Cuánto demoró?», preguntamos. «Fue muy rápida la respuesta», contestó. Y nosotros dijimos: «¿Cómo no demoró la respuesta? ¿Ustedes no investigaron? ¿El ministro no pidió que entraran a los archivos?». «No, si no hay archivos», dijo. «¿Cómo que no hay archivos? ¿Está desmantelada la inteligencia?», insistimos. «No hay inteligencia», dijo. «Entonces es el único Ejército del mundo que no tiene inteligencia, la única Marina y Fuerza Aérea del mundo que no tienen inteligencia.» «Bueno, no, no, pero está desmantelada, no hay ni una persona, nadie a quien recurrir», dijo. Ahí tuvimos unas conversaciones que fueron y vinieron sin ningún tipo de sentido ni resultado.
—¿Les mostró la orden escrita?
—Él tenía una carpetita que la ponía, la agarraba, la hacía así y asá. Entonces, después de que dice todo eso, yo misma le digo: «¿Eso que usted tiene ahí es la orden? ¿Es lo que usted nos va a dar hoy, que es lo que vinimos a buscar?». La puso así [hace el gesto de poner algo a su costado] y nos respondió: «No, porque no queremos que se convierta en una cuestión política». Entonces le dijimos que fue Delgado el que planteó el tema la semana anterior a las elecciones y: «¿Por qué no nos muestran la orden? Si esta orden se hubiera dado sobre el pucho… pero se dio hace años. ¿Por qué lo vino a decir ahora?». «Ah, no sé, no sé lo que hace Delgado, no sé tampoco lo que hace García, no sé lo que hace el presidente.»
Fue muy desagradable, nos sentimos muy manoseados. Hicimos un pedido de acceso a la información pública al día siguiente y, como parece que cayó todo el sistema del Estado, recién la semana pasada ingresó; no sé si les va a llevar 40 días encontrar esa orden… tal vez les lleve. Para mí, fue una burla. Nosotros como grupo tratamos de no calificar, pero hay momentos en que es muy difícil no calificar fuertemente la manera en que han actuado en este tema.
Sentimos que quedamos medio embretados. Somos conscientes de eso y no nos queremos desembretar a lo loco, de la misma forma en la que ellos nos embretaron. Vamos a esperar el resultado del pedido de acceso y ver qué pasos vamos a dar. Por ahí no se puede entender mucho, pero seguimos siendo Familiares, somos diferentes. No nos reúne la misma forma de mirar el mundo ni la manera de vincularnos hacia otros o de expresarnos. Tenemos la libertad de expresarnos, cuidando lo que sabemos que es nuestro valor. Pienso que todavía es importante que exista nuestra organización como algo que tiene solidez de principios, que se ha mantenido crítica hacia todos y que sigue preguntando qué pasó con los desaparecidos. Que no los tengamos no puede ser. Que los borraron no existe. Y creo que eso importa para todas las luchas. Luego es la gente la que tiene que presionar a sus colectividades políticas.
—¿Qué sentido le dan al hecho de dar la orden?
—Creo que tiene que ver con volver al origen de por qué están desaparecidos, hablar del arrasamiento que hizo el terrorismo de Estado, de las persecuciones acá y fuera de fronteras, de los asesinatos, los mensajes mafiosos, ese discurso de «no se va a saber de ustedes, los vamos a borrar». La democracia no despega con esta amenaza enquistada en la impunidad de ese crimen. Esclarecerlo es el primer paso. Para lograr el Nunca Más hay que volver a armar una ciudadanía con solidaridad, poner los valores de la libertad, de la no exclusión, del sentido de la democracia. Hay que volver a dar un sentido a nuestra vida comunitaria. Para ese Nunca Más, las cárceles no pueden seguir siendo lo que son. Dar la orden también significa que este gobierno no va a retroceder. No es que doy la orden, si me dicen «no encontré nada», me voy. A Castaingdebat le planteé: «Venimos porque usted dijo una vez que los iba a buscar como a sus hijos, y no veo que los busque como a sus hijos. Porque si fuera su hijo y le dicen no hay nada [de información], ¿se va para su casa tan tranquilo y le dice a su familia que no hay nada?». Si usted sabe que esa institución se lo llevó, quiere saber a dónde lo llevó y se mete al archivo con un equipo de investigación y saca a los mandos que no cumplan. Tiene que estar dispuesto a plantarse, de esa orden no se retrocede, esa orden es para esclarecer. De repente decir la orden no era la forma, pero como dicen que los únicos que tienen esto son los militares… aunque yo creo que no son los únicos.
—¿Quiénes más?
—Estas cosas no se hicieron tan en silencio en un país donde le sabés todo a todo el mundo. Hay muchas cosas que seguramente las sepan más personas.
—¿Civiles?
—Civiles, otros militares, vecinos, familias. [El excomandante en jefe del Ejército, Ángel] Bertolotti dijo en el informe de 2005 que la información se buscó con integrantes de las fuerzas de la época, en los archivos de inteligencia, del SID [Servicio de Información de Defensa] y del OCOA [Organismo Coordinador de Operaciones Antisubversivas]. Después dijeron que no existían esos archivos. Existen en todos los lugares del mundo. El llamado archivo Castiglioni tiene varias copias, él se llevó una a la casa, ¿dónde está el archivo? Nunca se investigó.
A esta altura estamos convencidos de que las desapariciones fueron resueltas –algunas antes y otras después de muertos– de manera específica. No fueron desaparecidos al barrer. Hay 197 desaparecidos en miles y miles de presos y muchos asesinados de quienes entregaron los cuerpos. Entonces, ¿por qué no entregaron los cuerpos de ellos? Quedan como rehenes de una situación. No sabemos el significado de cada caso, pero seguro lo tienen. Y ese es el origen de esta lucha. Para dejar esto atrás, hay que tener verdad, hay que darle a la justicia el lugar que está buscando.
Lo que se distancia es el origen de las desapariciones y el sentido de tenerlos desaparecidos hoy. Encierran un mensaje, como lo encerraron los asesinados. Son todos mensajes mafiosos a la sociedad. De los otros falta justicia, pero de estos subsiste el crimen. Y eso es lo que no asume ni ha asumido ningún gobierno democrático, que este crimen todavía lo están cometiendo. No lo ven así. A veces lo decimos y pasa como si dijéramos cualquier cosa, pero no, decimos eso mismo: sucede hoy. Si hoy no les rinde, ¿por qué lo sostienen? ¿O les rinde? No sé. ¿Cuál es el motivo de sostenerlo? No existe ningún motivo. No hay peligro de golpe de Estado, no lo hubo en todos estos años, más allá del deterioro de la política.
—¿A la fórmula del Frente Amplio llegaron a pedirle el compromiso?
—Se lo planteamos, pero se comprometieron en términos generales. Han demostrado mucho compromiso práctico en las dos intendencias, por ejemplo, cuando dieron las retroexcavadoras, y en todo lo que se pueda ayudar van a estar, van a asegurar el presupuesto, para todo eso dan su compromiso. En la otra parte [en lo que tiene que ver con dar la orden], nosotros planteamos, ellos recibieron, hicieron preguntas y quedó anotado. Y, bueno, a la fórmula que gane le vamos a pedir una reunión nuevamente para proponer en concreto qué pasos dar o escuchar cómo piensan llevar adelante algo que avance en información.
—En 2020 mantuvieron una reunión con Lacalle en la que le entregaron información sobre una posible ubicación del archivo del OCOA y él se comprometió a responderles, ¿qué pasó?
—Quedó en llamarnos cuando tuviera información. No nos llamó. No buscó la información, ya está. No fue que nos llamó para decirnos «miren que fui y no había nada». No lo hizo. Para nosotros, ahí terminó. No cumplió con lo que se comprometió. No tiene sentido que lo volvamos a ver.
