Siete años después de nuestra primera entrevista, volvimos a conversar con Rita Segato durante una semana de intensa actividad en Montevideo. Su visita transcurrió entre conferencias, encuentros universitarios, espacios de formación docente e intercambios con distintos colectivos. Retomar aquella conversación supone volver sobre preguntas que insisten, que adquirieron nuevas dimensiones o que reclaman otras respuestas. El avance de las derechas y los totalitarismos, las disputas en torno a los derechos y las formas contemporáneas de la violencia atraviesan el diálogo feminista. También una inquietud que recorre el pensamiento de Segato: qué sucede con las luchas cuando se institucionalizan y cuánto de aquello que se pretende transformar permanece, obstinadamente, en la vida cotidiana.
—En el año 2019, cuando te entrevistamos,1 también tuvimos la oportunidad de entrevistar a Nancy Cardoso, teóloga ecofeminista brasileña.2 Ella ya hablaba en ese momento sobre el modo en que las nuevas formas de cooptación religiosa de algunas Iglesias estaban operando en el continente. ¿Cómo ves la relación entre capitalismo y religión hoy, en América Latina?
—Yo les llamo Iglesias empresariales. En 1979, plena dictadura en Argentina, yo trabajaba en el Instituto de Neuropsicología de Caracas y la persona que iba a hacer un trabajo de campo para un gran archivo de música latinoamericana en Caracas quedó embarazada. Entonces, hice un viaje a la Patagonia –pues ella no pudo ir– y estuve cinco meses con otra colega grabando diferentes músicas tradicionales, y ahí vi a un pastor evangélico argentino que había sido un líder sindical peronista y que se había transformado en pastor en una Iglesia pentecostal chilena. La celebración me impresionó muchísimo porque vi la cantidad de mapuches que se estaban convirtiendo al evangelismo. Ese año fue el año del centenario de la Conquista del Desierto; un evento espantoso, tremendo, como el Salsipuedes del Uruguay. Una profesora que estaba editando el suplemento de Clarín sobre la celebración me pidió un texto; le mandé uno que se llamaba «Una conquista que todavía se realiza: la conquista de almas». Lo publicaron, pero le cambiaron el título. Luego, cuando hice mi doctorado en Belfast, en Irlanda del Norte, en un momento me visitó mi mamá. Se sentía muy sola hablando español, y le encontré una amiga: era familiar de un pastor evangélico de Irlanda del Norte, un pastor de la vieja guardia, pero eso se fue transformando. Era el año 81 y la mujer de ese pastor le contaba a mi mamá cómo Estados Unidos mandaba bodegas de barcos enteros con biblias en español para Perú. Unas ediciones carísimas, muy bellas, la traducción… Todo pagado por Estados Unidos. Y ahora lo seguimos viendo: la conquista de las almas sigue viva, sigue sucediendo. De hecho, mi deseo nunca fue estudiar violencia de género. En Brasilia yo estudiaba «religión y sociedad»; todavía no hablábamos de género. Y el rector nos llamó a las tres que trabajábamos los temas de las mujeres y nos pidió que investigáramos el brote de violaciones que había en ese momento en Brasilia. Y, bueno, nunca volví al tema de la religión, porque la violencia de género nunca paró de aumentar, y acá seguimos. En 1987 pedí un dinero de investigación, una beca al Conicet [Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas, de Argentina] para investigar en Brasil; también fui a la Quebrada y Puna de Jujuy, que es una región que conozco desde chiquita, desde muy joven, para investigar sobre la conversión al evangelismo, y vi que el catolicismo andino tradicional, que es muy fuerte y aún está ahí, resistiendo, se está convirtiendo al protestantismo. Esa investigación está en mi libro La nación y sus otros, que es un trabajo de campo de 1987, o sea, casi diez años después de aquella primera visión del pastor de la conquista de almas, en el Chile del 79. Luego, fui convidada a visitar la Escuela de Teología de Princeton, que es una cosa extraordinaria, una escuela de teología crítica. Y allí vi llorar a un profesor bahiano porque decía que los evangélicos habían sido robados de su rebeldía, de su tradición religiosa, que siempre había sido rebelde. Esa rebeldía les fue robada y puesta al servicio del capital. Él ya lo sabía. También, una vez, en el aeropuerto de Panamá, yo tenía una tarjeta Presidential Premium y pasaba sentada en la sala VIP muchas horas. Veía pasar a estos pastores vestidos como empresarios, con maletines, viajando de un lado al otro. Ahí me di cuenta de eso, que son Iglesias empresariales, y empecé a llamarlas así.
—¿Utilizás el capital como categoría política?
—Exacto. Lo llamo así; no hablo más en izquierda y derecha porque la izquierda nos traicionó de mil formas diferentes. Yo soy una pensadora de campo crítico y, del otro lado, mis antagonistas de proyecto histórico son todos quienes respaldan el proyecto de acumulación-concentración. Porque la gran concentración del capital hace, y lo he dicho otras veces, que no podamos hablar más de desigualdad. Tenemos que hablar de dueñidad, de adueñamiento, porque esto que estamos viviendo es mucho más que desigualdad.
—¿Y ya no estás usando la categoría desigualdad para describir este período histórico?
—No, porque el problema no es más de desigualdad, no es suficiente hablar de desigualdad. Una nueva teoría de clases es urgente. Las definiciones de burguesía que tenemos ya no sirven para nada.
—¿La definición de proletariado tampoco?
—No, el proletariado, la lucha de clases, no sirve. O sea, obviamente que hay clases. Hay razas, también. La gente está insatisfecha. Todo el mundo, porque las dificultades de la vida son muy grandes, aun con los gobiernos más eficientes. Los gobiernos no pueden defenderse, no tienen armas contra el ritmo de la concentración del capital, que ya es de un puñado de personas que caben en los dedos de las manos. Son dueños de la vida y de la muerte. Ni los Estados pueden defenderse de eso y, además, hay una gran alianza que se ha construido entre los más ricos y los más pobres: para esa gente, todas las clases que estamos en el medio, que somos disfuncionales a la acumulación de concentración, tenemos la muerte como destino.
—¿Esa alianza entre pobres y ricos es lo que se ve en Brasil?
—Sí. Se amplió la masa de conversos a las Iglesias evangélicas porque por allí corrió el dinero. Incluso en el pueblo donde vivo, en Tilcara, al norte de Argentina, la iglesia evangélica más grande está en la calle Padilla, que es una calle muy turística, muy hermosa. En su púlpito, tiene colocada la bandera de Israel. Y también tiene pintado un mural en el que se representan el cielo y el infierno, y mientras que el cielo es un perfil de Nueva York, el infierno está lleno de personas negras ardiendo. Esa alianza de los pobres y los ricos se ve porque corre mucho dinero, mucha ayuda mutua. A veces ves una persona que se pasa a una Iglesia evangélica y rápidamente tiene un coche enorme, muchos bienes. Son los que venden ropa en el mercado que les mandan, a Bolivia, en bolsas de cooperación internacional… Las Iglesias garantizan una movilidad social ascendente, económica, notable. ¿Acá también está sucediendo?
—En Uruguay, en el sentido común de la gente, todavía no hay una verdadera conciencia de eso. Quizás sí hay discursos circulando que hablan más del narcotráfico como mecanismo de cooptación y de movilidad social.
—Lo que sucede es que aquí tienen una tradición, entre comillas, muy laica. Pero es importante pensar en que la metodología de la Iglesia católica para integrar al otro en América Latina, para conseguir la conversión, fue, a lo largo del tiempo, la traducción de divinidades originarias al panteón católico; traducir elementos divinos de la Iglesia católica a los lenguajes nativos. La estrategia de las Iglesias evangélicas fue otra. No trabajaron en el panteón y su traducibilidad, sino que trabajaron en las estructuras sociales y replicaron su organización en la comunalidad de la Iglesia. Tuvieron mucho más éxito.
—¿Y eso cómo se relaciona con la cultura patriarcal de las Iglesias?
—Bueno, depende, hay variaciones en las Iglesias, hay algunas más femeninas, pero en general son muy patriarcales. Ha habido muchísimos casos de abuso por parte de pastores. El poder del pastor, en sí, ya es un desvío de la forma comunal tradicional de existencia. Lo que sucede es que los evangélicos lograron algo que la Iglesia católica no supo hacer, que fue organizarse en grupos pequeños e intervenir en las formas comunales a partir de allí. La Iglesia católica no pudo porque tiene un papa, tiene una forma jerárquica piramidal. Este nuevo evangelismo también lo es, pero esa pirámide está oculta, no se exhibe.
—Entonces, en un contexto como este, ¿qué pasa con la democracia?
—La democracia está fracasando. Pensar que una democracia es solamente un régimen en el que la mayoría gana es un error, porque puede haber una tiranía de la mayoría. Tienen que haber dos elementos para definir una democracia, que no están presentes en su definición: tiene que estar el voto, sí, de las mayorías, pero tiene que haber una garantía de pluralismo. Y eso no lo tiene nuestra democracia. Si no está la garantía de un mundo plural dentro de la definición de democracia, entonces nunca será una democracia real.
—Pero el parlamentarismo ¿no es una garantía de pluralismo?
—No, porque me refiero a la idea de que una nación está atravesada por una pluralidad de historias. Para mí, la definición de un pueblo no es que tenga una cultura fija, un patrimonio fijo. Pueblo es aquel que se percibe viniendo de una historia común y transitando hacia una historia común, aun con conflictos dentro. Y una nación está atravesada por la historia de diversos pueblos; una democracia propiamente dicha debería concentrarse en la promoción, la custodia, el cuidado y protección de una existencia plural dentro de la nación, de una pluralidad de pueblos conviviendo.
—¿Por qué el pluralismo constituye un problema para el Estado? ¿Qué revela, en ese sentido, la experiencia boliviana durante el gobierno de Evo Morales?
—Evo no respetó el pluralismo, con él disminuyó la población indígena de Bolivia: la verdad es que fue un desarrollista tonto. Desde donde yo vivo voy por ruta hasta La Paz, y las casas puneñas están destruidas, con el techo caído, deshabitadas. El campo se abandonó, la gente se fue a la ciudad. Eso no es pluralismo; la voluntad plural estaba en la palabra, solamente.
—¿Por qué decís pluralismo y no diversidad?
—Porque la crítica a la idea de diversidad, que es de Homi Bhabha, dice que la diversidad es estancada, es una relación estancada entre culturas, y, en cambio, el pluralismo es activo, está vivo, se modifica en el tiempo. Sin pluralismo no hay democracia. La grandeza de los pueblos ha sido siempre poder transitar entre credos, entre formas de espiritualidad. La Iglesia católica permitía esa transitividad, pero los evangélicos no. Son autoritarios al extremo.
—¿Por qué se organizaron entre escritoras para respaldar a los estudiantes que quisieron que Ariana Harwicz no participara en el Festival Cultur Alh de Granada?
—Es que lo que pasa en Gaza no es un tema de opinión. Hay dos tipos de derecho, dos tipos de justicia que no son lo mismo: la justicia ordinaria y los crímenes contra la humanidad. Naciones Unidas no terminó de definir que se trata de un genocidio, pero sí, evidentemente, que son crímenes de lesa humanidad. Entonces, no es más un tema de opinión, no es más un tema de opinión. Hubo un profesor francés del secundario que negaba el Holocausto, lo conté hace poco:3 fue juzgado, fue condenado, apeló, y la Corte Europea ratificó que era un crimen. Esta escritora en cuestión vive en París, no en Argentina. Entonces, ¿qué es lo que ella está negando? La diferencia de Gaza con todos los genocidios anteriores es la exhibición de la impunidad, que es un ejemplo aleccionador. No hay pudor. O sea, es un edicto. Un edicto que dice: «A partir de hoy el poder de muerte es la ley». Eso lo repito mucho, porque me parece que la gente no lo entiende. Es como la violación, que es un crimen expresivo: ahí se exhibe algo que se tiene que exhibir para que el hombre sea titulado macho. Cuando no le queda otra, adquiere ese título mediante la violencia. La violencia de género es un síntoma de la fragilidad del hombre, de la fragilidad masculina. Por eso está en aumento constantemente, porque los hombres están cada vez más frágiles por muchas razones, pero básicamente por la razón económica, con el ritmo de la gran acumulación-concentración.
—¿Cómo es posible luchar cada día, de forma práctica, contra las distintas violencias de género, cuando el patriarcado es un problema tan estructural?
—El mundo está lleno de leyes. Se cometen cuatro feminicidios por día en Brasil. Hay muchas políticas públicas, muchas, pero no funcionan. Y el punitivismo no funciona, no va. Aunque pusiéramos presos a todos los feminicidas y violadores que existen, no pararíamos el crimen, porque el crimen emerge de otro lugar vital, de un magma subterráneo. Hay un capítulo de mi libro Las estructuras elementales de la violencia que se llama «La argamasa jerárquica», y elabora la imagen de un iceberg. El crimen es la puntita del iceberg, pero para que esas puntitas afloren por encima del mar, debajo del agua, oculta, tiene que haber una masa de hielo de toneladas de peso. Y si no tocamos eso, no cambiamos nada.
—¿Y cómo se toca eso? ¿Cómo se hace desde la calle, desde el movimiento?
—Eso lo tenemos que pensar todas juntas, todos juntos. El camino es anfibio. Hay que caminar por el Estado, por la institución, por las leyes, pero hemos caminado solo por ahí. El problema es que el feminismo se centró en el Estado y pensó que si resolvía los problemas en el Estado, ya estaban resueltos. Y no es así. Nuestros Estados tienen por error de fundación una gran exterioridad con relación a la vida de la gente. Un niño, una persona así, de un barrio, ve al Estado como una cosa externa, como un policía con una pistola en la cintura y una maestra racista. Entonces, no alcanza: yo hablo de política y de lo político. Nos hemos dedicado demasiado a la política, pero no hay que abandonar lo cercano, lo que es cara a cara y de todos los vínculos, lo político.
- Soledad Castro Lazaroff y María José Olivera Mazzini, «Ética de la desobediencia», Brecha, 19-VII-19. Véase también nota de Raúl Zibechi, «Gaza anuncia que una nueva ley está vigente: la ley del poder de muerte», Brecha, 30-X-25. ↩︎
- Soledad Castro Lazaroff y María José Olivera Mazzini, «Por una espiritualidad de resistencia», Brecha, 2-VIII-19. ↩︎
- Julián Varsavsky y Sonia Budassi, «El negacionismo es un delito», Página/12, 30-IX-26. ↩︎
