El sector del joven legislador, que inició su carrera política en el Partido Colorado y se unió luego al Partido Independiente y los grupos de Esteban Valenti y José Franzini Batlle para formar La Alternativa, dio otro salto. Tras el fracaso de esta opción, se inclinó por uno de los dos bloques que distingue con claridad, y la semana pasada aceptó la propuesta del candidato Daniel Martínez de postular a su agrupación al Parlamento bajo el lema Frente Amplio. De todos modos, aclara que su grupo no está atado a ninguna de las estructuras del FA y que mantiene distancia con algunas posturas del oficialismo.
—¿A quién espera conquistar la Unión de Izquierda Republicana (Unir) con este último movimiento?
—Creo que tenemos una gran posibilidad en tres perfiles: gente joven que tiene más simpatía con propuestas y políticos que están más cerca generacionalmente; gente progresista que parte de su vida sintió que estaba bien representada por el FA y ya no lo siente y, no voy a mentir, gente del FA a la que le simpatiza nuestra propuesta.
—En los últimos días ha mencionado que no tuvo otra salida más que caer en la lógica polarizadora que tanto ha criticado.
—El problema es que o hacés que sos dueño de la verdad, agarrás la pelota y te la llevás para tu casa o, más allá de que sientas que no es lo mejor, te adaptás a lo que está pasando. Hicimos todos los esfuerzos y no se pudo. Va a ser una elección polarizada. Ya no hay tiempo para que eso cambie en 90 días. Como agrupación no íbamos a hacer nada, salvo que apareciera un espacio político que nos permitiera ser nosotros. Tenía que pasar lo que pasó: que Daniel Martínez sintiera que existía la necesidad de buscar gente afuera. Él y su equipo (también “Pacha” Sánchez tuvo mucho que ver) entendieron esa lógica.
—También has repetido que, en esta polarización, el Partido Independiente quedó en el otro bloque. Cuando formaron La Alternativa, ¿eso no era evidente?
—Para nosotros, no. Cuanto más pasa el tiempo es más evidente. El “hasta octubre nada” fue parte del acuerdo fundacional. Esa frase no es del Partido Independiente, es nuestra. Estábamos con ganas de armar una coalición que se colara en la polarización. Hacia adentro de La Alternativa había matices. Teníamos una diferencia muy grande con el tema católico. Nosotros tenemos el sobretodo de Batlle y Ordóñez de la laicidad casi como un chaleco de fuerza. Por otro lado, la socialdemocracia tiene unos cuatro puntos básicos. Uno es creer en el Estado de bienestar. Nosotros creemos en eso y el PI también. Otro es estar convencido de que no es libre mercado puro y duro, sino que hay una intervención estatal en algunos aspectos. También estábamos de acuerdo. Un tercero es la alianza estratégica con las clases medias, bajas y los sindicatos. Ahí ya había diferencias, porque el PI está muy lejos del sindicalismo. Y nosotros, si bien seguimos siendo orejanos, tenemos un relacionamiento tremendamente fluido. Había diferencias que podían superarse pensando en fortalecer una buena bancada parlamentaria que fuese garantía de racionalidad. Luego de la interna el PI empezó a demostrar que estaba jugado hacia un lado. Y no sólo a partir de la verbalización, sino, sobre todo, a partir de la omisión. (Ernesto) Talvi salió por cuanto medio existe a decir que el próximo gobierno de coalición será con (Luis) Lacalle Pou y con (Pablo) Mieres. Si soy Mieres y hay una persona que está diciendo eso y no es así, lo corto al instante. Sin embargo, eso corrió con naturalidad.
—Habla de acuerdos básicos, ¿cómo se imagina la gobernabilidad en el próximo Parlamento?
—Creo que vuelve la negociación entre partidos. Hasta ahora la había dentro del FA, que se encerró en sí mismo y no tejió acuerdos más grandes porque le daba con lo que tenía. En este último gobierno el FA tendría que haber generado alguna coalición con el PI, que no tenía margen para decir que no, y era ganar-ganar para los dos. El quinquenio que viene la negociación no va a ser intra FA o dentro de la coalición liderada por Lacalle Pou. El Parlamento va a tener un rol mucho más importante porque no habrá mayorías parlamentarias. El poder hoy está en la Presidencia. Por suerte, en el quinquenio que viene el presidente va a tener que ser un gran articulador; Martínez lo es, pero el poder va estar en el Parlamento.
—¿Cómo jugará Unir en el próximo quinquenio si gana el Frente Amplio, y cómo lo hará si gana la oposición?
—Si ganamos, si gana el progresismo de vuelta, nuestro rol será sacudir al progresismo frenteamplista que se fue quedando después de una intensidad de reformas laborales, sociales, morales. En este gobierno ni siquiera el Sistema Nacional de Cuidados ha tenido el protagonismo que debería. La ley trans fue un paso sustantivo, pero no puedo terminar un gobierno y decir que lo que se hizo fue la ley trans, empezar el Sistema Nacional de Cuidados, alguna ley laboral y Upm. El primer gobierno de Vázquez fue un gobierno que entró a comerse la cancha. No imagino otro rol que el de ser los que acicateemos todo el tiempo para que el próximo sea así. Queremos cambiar la. realidad. Ahí está la reforma de la educación, de parte del Estado, el tema laboral. Si no ganáramos, el rol sería de madurez política para apoyar las cosas que plantee el gobierno que estén bien. No nos saldría bien ser una oposición necia.
—¿Cree que el FA también sería un buen negociador si le tocara ser oposición?
—El FA fue una oposición que no le dio respiro a nadie en el gobierno. No está mal que la oposición exija, pero la oposición frenteamplista también cayó en la media verdad, en estigmatizar personas. Valía todo con tal de debilitar al adversario político. Yo eso nunca lo haría, y espero que el FA haya cambiado. Otra cosa es ser duro en la oposición. Nos van a encontrar como una muralla ante un eventual avance conservador, pero creo que habrá un nuevo gobierno progresista de coalición.
—¿En las elecciones departamentales apoyarían a un candidato del FA?
—En mayo veremos. Vamos primero por esta etapa. Nuestro trabajo es que, en octubre, el FA y este espacio progresista logren una representación parlamentaria que les permita competir con chances en el balotaje. La segunda parte de la tarea es dejar todo para que Martínez sea presidente.
—¿Se imagina acordando con Unidad Popular en un eventual balotaje o en el Parlamento?
—Con la UP hemos votado cosas juntos. Ayer votaron el proyecto de debates. Hablé con (Eduardo) Rubio hace seis meses, me dio la palabra y ayer estaba ahí. Es un legislador que ha demostrado seriedad en su trabajo. Es probable que la UP crezca, y no creo que sea una mala noticia. Rubio es un buen ejemplo de un diputado que mostró equidistancia con ambos bloques. La UP, en este quinquenio, muchas veces ha votado cosas del FA, y, muchas otras, de la oposición.
—Ha hecho hincapié en las diferencias que tiene con el FA en materia internacional. ¿Qué opinión le merece el comunicado que emitió la cancillería alertando a los ciudadanos uruguayos que viajen a Estados Unidos sobre la inseguridad en este país?
—En el FA te voto a ti como legisladora y después no podés votar lo que pensás porque el Plenario o la Mesa Política te dice cuál es la línea. El ciudadano tendrá con nosotros la garantía de que somos un sector que va a hacer coalición con el FA, pero no va a tener ningún tipo de atadura con su estructura. En materia internacional, hay sectores con los que coincidimos, sobre todo con el Frente Liber Seregni o el Partido Socialista en el período pasado. En este período, los sectores más socialdemócratas han tenido una mirada sobre Venezuela muy distinta a la del Partido Comunista, el Mpp o el Pvp. La diferencia es que ellos no lo han dicho, o no han podido decirlo, y nosotros siempre dijimos lo que pensábamos. El comunicado me parece de otra galaxia, no me parece oportuno. Menos yanqui que yo no hay nadie. Fui a Estados Unidos una vez y me vine profundamente decepcionado. Ahora, que la cancillería esté en eso, me parece que es rebajar su nivel.
—¿Al FA no le aporta como movida electoral?
—En esta elección se gana o se pierde en el centro político, en el de centroizquierda, sobre todo. Se juega la retención de una parte de ese electorado que votaba al FA. Puede existir la tentación de emigrar a opciones nuevas, como la de Talvi, que surgen con cierto marketing y aires de renovación. El FA puede perder algún voto por izquierda, pero la gran masa electoral indecisa se mueve en el centro. Por eso creo que toda acción política del FA que intente polarizar hacia una izquierda mucho más dura es un error.
—En una entrevista con Brecha, de 2016, mencionaba que tenía coincidencias con el Partido Socialista, pero también con el Mpp. ¿Eso se mantiene?
—Sentía coincidencias con el PS en el período pasado porque la bancada era de los que ellos llaman renovadores. Ahora son ortodoxos y están mucho más cerca del Pcu que del PS del quinquenio pasado.
—¿Y con el Mpp?
—El Mpp se caracteriza por ser un movimiento muy pragmático. Además, veo una apertura mental para hablar con gente diferente, veo menos sectarismo que en otras expresiones de izquierda.
—El intendente Yamandú Orsi afirmó en Desayunos informales que Guido Manini Ríos podría “ser aliado en algunos temas”, y la vicepresidenta, Lucía Topolansky, calificó de “infeliz” la declaración de Graciela Villar, quien dijo que en Uruguay se impone la línea bolsonarista. ¿Qué piensa de estas declaraciones?
—Con lo de Manini paso a decirte: una cosa es pragmatismo, otra es irse al carajo. Ahora la gente tiene un candidato a presidente, ex comandante en jefe del Ejército, que ha tenido una relación fluida, desde el punto de vista militar, con gente cercana a (Jair) Bolsonaro. Eso no quiere decir que sea Bolsonaro, pero sí hay una comunión de ideas macro y de valores. No se me ocurriría pensar, salvo en cosas puntuales, como con otros partidos, en alianzas estratégicas.
—¿Cuál es su análisis sobre el papel de Cabildo Abierto?
—En Uruguay, en el plebiscito del 80, hubo un 43 por ciento que votó por el sí a los militares, y cuando volvió la democracia, una cantidad de gente votó a Juan Carlos Blanco como senador. No nos engañemos con que somos tan democráticos y civilistas. La ciudadanía pro militar ha estado siempre. Lo que pasa es que estaba repartida silenciosamente en los partidos tradicionales. Hace unos años no se animaba a exteriorizar lo que pensaba porque sentía que iba a ser objeto de escarnio público. Pasa lo mismo con el poder o la bancada evangelista. Hace un tiempo era impensable que sostuvieran lo que sostienen hoy públicamente. Muchas veces en el PC escuchaba cosas tan fascistas que me decía: ¿pero qué tiene que ver esto con el partido de la libertad y de Batlle y Ordóñez?
—¿Cómo ve al Partido Colorado, hoy que está fuera de sus filas?
—Entramos adolescentes al partido de Batlle y Ordóñez pensando, ingenuamente, que íbamos a poder cambiarlo desde adentro. Eso no es posible, porque el PC hace muchas décadas que decidió ser otro partido, al servicio de otra ideología. Lo que quedó es Jorge Batlle y Pacheco. Estoy seguro de que si la consulta popular sobre las empresas públicas se hiciera hoy, (Julio María) Sanguinetti y el PC estarían con Jorge Batlle, del lado de Lacalle padre. Sanguinetti es la encarnación de una parte de Jorge Batlle, de una parte del coloradismo riverista y de parte del pachequismo. Porque encarna el antifrenteamplismo. Entonces, aquellos antifrentistas furibundos, muchos de ellos pachequistas, se sienten representados. El “sincericidio” más grande de Sanguinetti fue decir que una de las causas por las que había perdido la elección interna fue porque perdió votos con Manini.
—Talvi se ha presentado como batllista, ¿considera que no lo es?
—Talvi representa al batllismo de Jorge Batlle, no el de Batlle y Ordóñez. Podés repetir cincuenta veces que sos batllista de Batlle y Ordóñez o decir, como le dijo Talvi a (Óscar) Andrade, “no nos van a enseñar a nosotros lo que son los derechos laborales”. Pero estamos hablando de derechos que el PC hizo ley en los primeros 50 años del siglo XX. ¿Con qué comulga de todo eso? Con nada. Batlle y Ordóñez estaba de acuerdo con el impuesto a la herencia, ¿Talvi está de acuerdo? Batlle y Ordóñez estaba de acuerdo con que el más rico tiene que ser menos rico para que el más pobre sea menos pobre, ¿Talvi está de acuerdo?, ¿está de acuerdo con un Estado fuerte? Empezás a hacer el check list y no funciona. Talvi es un prestigioso representante de una escuela neoliberal, es hijo económico de Ramón Díaz. Lo que pasa es que está en manos de “Pancho” Vernazza, que es un maestro, y “tunea” lo que sea. Ahora está intentando, a los tirones, traer un poco al PC al centro, porque claro, está tan a la derecha… Pero el problema no es Talvi, es el PC, y al PC no lo tunea ni Vernazza. Es un partido de centroderecha y derecha. Talvi me hace acordar a Pedro (Bordaberry), que intentó que el PC saliera de las catacumbas. Cuatro años después Sanguinetti se lo comió. Pedro no se empoderó cuando ganó 70 a 30 la interna, como ganó ahora Talvi con gran margen. Bien Talvi en el batacazo que pegó, da señales claras de autoridad, como daba Pedro, pero no hay nada que te termine aliando más que un problema en común, y ya pasó: apareció Bordaberry y fue el primer problema en el cual Sanguinetti y Talvi se pusieron espalda con espalda.
[notice]El proyecto de debates obligatorios
Un primer paso
—¿Quedó satisfecho con el resultado?
—Quedé conforme con el apoyo de todos los partidos políticos. Si hubiéramos querido votarlo con 55 votos en las condiciones anteriores, lo habríamos hecho, pero para mí, era fundamental que saliera con el apoyo del más amplio abanico. La forma de lograr eso fue llegar a un proyecto que, al menos, asegura a los uruguayos un debate entre los dos candidatos que lleguen al balotaje. Creo que es importante porque a esa instancia llegan dos personas que mucha gente no votó. Si estoy en el próximo período, o si alguien está y tiene el mismo interés, me gustaría que, al principio del quinquenio, se pudiera trabajar sobre la obligatoriedad de los debates en octubre. Porque, ojalá que haya debates voluntarios, pero es probable que los que van arriba no debatan en primera vuelta.
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Rever todo el tema de los impuestos
—Se prevé que el próximo gobierno tenga que lidiar con una situación económica compleja. Se han planteado distintas soluciones: tocar impuestos, el achique del Estado, la reforma jubilatoria. ¿En qué piensa usted?
—El achique o agrande del Estado es una discusión que me parece casi que Peñarol-Nacional. No me importa el tamaño, sino que brinde los servicios como debe y que sea el escudo de los más débiles. El Estado sigue siendo benefactor, pero al mismo tiempo asfixia, sobre todo a ciudadanos de clase media, a laburantes que logran juntar un salario y que lo que podrían ahorrar lo terminan pagando de Irpf.
—¿Piensa que habría que cambiar esas franjas?
—Creo que hay que reverlas. Hasta hace poco, unos 800 mil uruguayos ganaban menos de 25 mil pesos y no los agarraba el Irpf. Eso está muy bien. En gobiernos progresistas, la paradoja es que los ricos se hayan matado de la risa. Porque en Uruguay los verdaderamente ricos seguro votan al FA.
—¿Propone entonces aumentar el aporte de las franjas más altas?
—Que paguen más los que tienen más. El Irpf plantea que pague más el que gana más. Un gerente de banco que gana cien mil pesos, ¿es rico? No embromen, el rico tiene acumulación de capital.
—¿Se debería, por tanto, tocar otros impuestos?
—Soy batllista, y lo que hizo Batlle y Ordóñez hace cien años estuvo a la izquierda de los gobiernos del FA. En lo tributario estaba en contra del impuesto al trabajo, el Irpf de hoy, y a favor del impuesto a la herencia, al capital, a los grandes terratenientes.
—¿Sugiere que hay rever los impuestos a la herencia y al capital?
—Creo que hay que rever todo, incluir nuevos impuestos que alcancen al gran capital, siempre y cuando, como contraparte, se aliviane el Irpf a las clases media, media-baja y media-alta. El impuesto a la herencia en seco suena mal y está bien. Uruguay se hizo de inmigrantes que se rompieron el lomo con el objetivo de dejarles a sus hijos lo que lograron cristalizar a través del ahorro. Un impuesto a la herencia no podría aplicársele a quien deja un pequeño apartamento de 40 metros cuadrados a sus tres hijos. Tiene que ser un impuesto en el que realmente paguen más los que tienen más. Los grupos conservadores quieren instalar la idea de que este polo quiere igualar para abajo. Lo que se quiere desde el otro polo es que no haya grandes movimientos de clase.
—¿Cuál es su opinión sobre el Iass, el impuesto a las jubilaciones más elevadas? Varios precandidatos han anunciado que lo quitarían.
—Es mentira que lo van a sacar. Conceptualmente no estoy de acuerdo con que los jubilados aporten. Pienso que el pasivo, en un Estado de bienestar, aporta durante su vida para después recibir su jubilación sin que le caigas arriba. Ahora, hay una realidad, en Uruguay tenemos un promedio de vida altísimo que no acompaña el sistema previsional, el trabajo, la medicina. Hay personas de 60 años que se jubilan para cuidar a sus padres de 90. Pasada esta elección, tendríamos que pensar a largo plazo con la madurez suficiente.
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