En una mañana lluviosa y gris de sábado, Gabriela, Benjamín y Juan Pablo están sentados en el living de la casa de Marcos, el anfitrión, y durante más de dos horas desgranan recuerdos, opiniones políticas del presente y del pasado, evalúan el camino recorrido, discrepan entre ellos de forma distendida. Están a menos de dos semanas de que se cumplan 50 años de los crímenes contra sus padres y a menos todavía de hacer, por primera vez, una actividad conjunta en la que dirán lo suyo. ¿Qué mensaje envía la conformación lenta de este clan que reúne a los hijos de las familias de cuatro asesinados y un desaparecido en mayo de 1976? es la pregunta que dispara la charla y trae al presente recuerdos del largo proceso de desenterrar la verdad. «Este es un país donde las definiciones son lentas», empieza Juan Pablo Gutiérrez, y enumera algunos hitos de la lentitud. «La primera marcha del 20 de mayo fue con los nombres de Michelini y Gutiérrez Ruiz porque eran los más fáciles de convocar», dice después. «Y luego se van incluyendo el caso Barredo, Whitelaw y luego Liberoff porque, por suerte, van evolucionando un poco más las cosas. Y la verdad es que llevamos 50 años de los hechos y Manuel Liberoff sigue desaparecido y quizás recién hoy el Uruguay está mirando esas cartas.»
La afirmación encuentra matices en los demás. Gabriela Schroeder habla de la familia diezmada por la dictadura, de la muerte de su abuelo, que los dejó sin nadie «que pusiera el nombre de mi madre en algún lugar». Tuvo que esperar a hacerse adulta para tomar la posta. «Además, mamá y Willy no eran un senador y un diputado, y solo eso ya los ponía en otro lugar.» A lo largo de la charla, insistirá contra el relato falso que puso a su madre, Rosario Barredo, y al compañero de ella, William Whitelaw, en el lugar de dos «criminales terroristas» por haber pertenecido al Movimiento de Liberación Nacional (MLN). «Hasta hoy tengo que seguir machacando con que hacía dos años que habían dejado la lucha armada. Y tengo que seguir haciéndolo ante la prensa uruguaya. Y tengo que seguir escuchando y leyendo que hablan de la causa Michelini y Gutiérrez Ruiz, cuando la demanda la empecé yo», agrega. No quiere que digan que es la causa Gabriela Schroeder, quiere que se entienda que «es la megacausa, y eso es una de las mejores cosas que pasó con esa denuncia: que se transformó en la megacausa». La prensa, sin embargo, «no la ha tomado. La prensa recoge lo que vende, o lo neutro. Los asesinatos de un senador y un diputado no se cuestionan, fueron un horror porque eran un senador y un diputado. Pero estos chiquilines que jugaban a la guerra…».
A su turno, Benjamín Liberoff coincide con lo de los procesos, pero también aclara: «Manuel Liberoff no estuvo por una definición que en determinado momento se tomó: la convocatoria era de los muertos. Los desaparecidos no podían estar en la misma categoría y, por lo tanto, no formaban parte de la convocatoria. Desde mi punto de vista es una cosa muy extraña, sobre todo años después».
«Cada uno lucha como puede y sale de esto como puede, y, a medida que se van haciendo las cosas y se sigue trabajando con cabeza política, vamos hacia algo que todavía no conocemos.» El que habla ahora es Marcos Michelini, que aspira a que en unos años «si trabajamos bien», el 20 de mayo no será de Zelmar Michelini, ni del Toba Héctor Gutiérrez Ruiz ni de nadie, «ni siquiera de los desaparecidos. Va a ser el día contra el terrorismo de Estado». Benjamín recoge el guante: «Yo empujo para que el 20 de mayo sea fecha patria, y otra que puede ser es el 27 de noviembre, por el río de libertad».
—Mi curiosidad inicial era mucho más básica, tenía la idea de que visibilizar los crímenes en conjunto había surgido de las propias familias, como una forma de ampliar el foco, que estaba demasiado puesto en los legisladores.
Juan Pablo Gutiérrez —Es que las familias acompañamos todo ese proceso en la forma en que pudimos. Cuando Gabriela hizo la denuncia, hablamos y resolvimos acompañar y generar la megacausa. Ni las familias, ni los partidos políticos, ni los gremios, ni la prensa, nadie es ajeno a esto, cada uno tuvo un rol, y obviamente que las familias estamos trabajando. Por algo hoy estamos tratando de hacer una cosa conjunta, distinta y nuestra, por primera vez en 50 años.
Benjamín Liberoff —Y no porque no valga el 20 de mayo. De ninguna manera.
Gabriela Schroeder —Es cuando nos dan bola. El 19 vamos a hacer algo en la Facultad de Información y Comunicación [FIC]. Me parecía importante hablar del rol de la prensa en todo esto, que para mí todavía tiene muchas cosas que madurar. Después de los dolores personales que cada uno atravesó, empieza a despertarse una especie de responsabilidad hacia la sociedad, porque sabés que te pasaron ciertas cosas y no querés que vuelvan a pasar, entonces, das el paso a lo colectivo. Tengo 54 años, he leído toda mi vida que mi padre murió en un enfrentamiento, que era un asesino que había sido, por suerte, rebajado. Ahora hay una sentencia en la fiscalía de lesa humanidad en la que certifican con metodologías superfinas que no, que los remataron, y que mi padre estaba desarmado. ¿Y por qué sabemos esta verdad? Porque la familia fue a pedirla. Lo que nosotros queremos es tener que dejar de ser los que pedimos la verdad; que sea la sociedad la que lo haga. Y ahí es donde la prensa tiene un rol, porque tiene un poder enorme para romper los relatos equívocos, generar conciencia, en un mundo donde cada vez más están destruyendo el pensamiento crítico.
—La prensa también tiene intereses.
J. P. G. —La prensa es absolutamente cómplice de todo ese proceso político que vivió el país, en cada una de las etapas, con un poder muy fuerte, siempre con alguno que trataba de tener una voz disonante. En los datos, en la verdad de los hechos, es donde yo veo la carencia mayor. A los uruguayos nos cuesta poner las cartas arriba de la mesa de lo que pasó de verdad.
G. S. —Hay algunos que tienen intereses, pero hay otros que en principio no tienen tantos intereses y, de todas maneras, les falta profundizar la investigación porque ponen un copy-paste en muchas cosas.
B. L. —Yo observo el proceso de puesta en valor de determinadas cosas: no hace tanto, en los informativos se hablaba del gobierno de facto. Las coberturas del 20 de mayo eran de dos minutos. Hoy se habla de dictadura y todos los canales tienen cobertura. Los dueños de los medios son los dueños de los medios, ahora, los trabajadores también tienen vicisitudes, y algunos hacen honor, pero hay muchos otros que no. El informativo del 12 no era igual que el del 10 o el del 4 al programar cosas. Vayan a buscar cuáles son los antecedentes de la marcha en Canal 5 para ver efectivamente cómo ha cambiado. Hay muchos periodistas jóvenes que tienen un conocimiento de esa realidad distinto al que había antes.
LA MEGACAUSA
—¿En qué está la causa judicial?
B. L. —Está en las chicanas de dilación. Eso es en lo que está. Se suponía que en el primer semestre de este año ya iba a quedar pronta para hacer el juicio…
G. S. —Todos los años se suponía…
B. L. —… y yo creo que es imposible decir que no va a haber una nueva chicana.
G. S. —Van a seguir chicaneando hasta que no haya ninguno para enjuiciar. En nuestro caso ya nadie queda vivo, el único es [Manuel] Cordero, aunque se pidió la extradición y no se da. Digo en nuestro caso porque esta es la megacausa, no solo está lo nuestro, y también porque ahí está mi secuestro.
J. P. G. —Una de las cosas que definimos fue que, en el acto de la FIC, Pablo Chargoñia [abogado de las familias] sea el que hable para dar información detallada de en qué estamos y qué chicanas tiene que estar levantando permanentemente.
—¿La investigación reveló algún elemento novedoso para ustedes?
J. P. G. —Creo que no, porque incluso lo de Bacacay [centro clandestino identificado en 2020, donde habrían estado secuestradas las víctimas, y no en Automotores Orletti, como se pensaba] no afectó demasiado.
B. L. —Cuesta encontrar testimonios. Hay una carta de un bancario al que detuvieron porque estaba en la libreta de Zelmar. Su declaración viene desde la comisión [investigadora] del Parlamento y dice que en un lugar con piso de madera había un médico que permanentemente le gritaba, hasta lo dice con un apellido ruso que no es el de papá. Pero de ahí en adelante no existe nadie que haya dicho «yo estuve en un lugar con él».
—Una de las cosas que me preguntaba era por qué, si todos los secuestros pertenecen al mismo operativo, el cuerpo de Manuel no apareció.
J. P. G. —El operativo es distinto, aunque fueron los mismos operadores. Creo que hay un vínculo muy directo entre el operativo Whitelaw-Barredo y el de papá y Zelmar, pero incluso el de Whitelaw y Barredo fue una semana antes.
G. S. —Había una vinculación. Mamá y Willy hacía años que habían renunciado al MLN, y tenían el espacio Nuevo Tiempo. En el marco de eso estaban haciendo una lucha totalmente desarmada. Todos estaban desarmados cuando los asesinaron. Eso es superimportante para terminar de derribar esa teoría estúpida [de que a Barredo y Whitelaw los mataron para simular un vínculo de los legisladores con los Tupamaros].
J. P. G. —Desde que Aníbal Gordon comenzó a protagonizar las operaciones paramilitares, lo económico se pone por delante. El contrato con el grupo era: ustedes hacen el trabajo y se quedan con todo lo que quieran de plata. Ahí está la otra tesis, que nosotros no la fumamos, de que Willy tenía la plata de los tupas y entonces a Gordon le dicen «traeme aquellos dos, que además tienen diez palos». Por eso el desguace que hacen de la casa.
G. S. —Ahí fue [José Nino] Gavazzo. Digo para no cargar el fardo solo sobre los argentinos.
J. P. G. —Y ahí los involucran a través de papá, porque decían que el Toba le lavaba la guita a los tupas, que eran libras de [Luis] Mailhos. Ensucian todo ese partido y, claro, la lógica de Gordon era hacerse rico con estos, si tenía que secuestrar y matar, le chupaba un huevo. De hecho, en los dos casos roban todo lo que pueden, pero no encuentran los mangos.
B. L. —Había reuniones de uruguayos para organizar la solidaridad en Argentina con Uruguay. Empezamos a reunirnos en la confitería Richmond, a la que iba Zelmar. El único que no iba era [Wilson] Ferreira, estaban Alberto Pérez Pérez, Óscar Maggiolo, [Enrique] Erro iba de vez en cuando. Cuando eso se empieza a visibilizar, que fue [Hugo] Campos Hermida, con Gavazzo y Cordero, se cambian al Tortoni.
Papá [que era médico] atendía a Susana, la esposa de Wilson, y eso es lo que lo mete en el esquema, pero también estaba el tema del dinero, porque me han hecho algunas preguntas para vincularlo al dinero del Partido Comunista argentino, con el que no tenía nada que ver. Entonces, creo que se mezclaron las dos cosas: la coordinación del Plan Cóndor con los operativos en busca de dinero. De casa se llevaron todo.
J. P. G. —Incluso los volantes del ERP [Ejército Revolucionario del Pueblo] que aparecen en el auto [donde hallaron los cuerpos] son representativos de eso. Acá lo que está es el asalto a la empresa agrícola Bunge & Born, diagramado por el ERP con el MIR [Movimiento de Izquierda Revolucionaria, de Chile] y la participación de algunos tupas. La mayoría de la guita se la quedó el ERP, y dicen que los tupas se quedaron con diez palos.
G. S. —Acusan a Willy, que está a cargo de toda la parte operativa, de haberse quedado con ese dinero. Lo empiezan a acusar cuando renuncia. Es más, si vos vas al archivo Cámpora [el archivo del MLN que armó David Cámpora], encontrás un registro de un informante de los milicos infiltrado en el MLN, donde cuenta una asamblea en la que hablan del tema, los mismos tupas estuvieron a punto de… Pero el tema es que los milicos tenían la idea de que Willy se había quedado con la plata.
Nunca vamos a saber por qué nos secuestraron a nosotros, cuando a la mayoría de los niños los dejaban. Mis vecinos pidieron que nos dejaran con ellos. Tenemos teorías, y una, para mí la más importante, es que a mamá y a Willy los eligieron porque eran mucho más peligrosos desarmados, porque lo que necesitaban los milicos para justificarse era la lucha armada.
M. M. —Y, además, para decirles a los tupamaros «los vamos a matar, aunque dejen las armas». Hay varias lecturas políticas, una es «no te mato porque sos radical, te mato porque sos dialoguista». Hace 20 minutos estamos hablando de las consecuencias de las operaciones del Plan Cóndor, y eso es lo que tenemos que rescatar el 20 de mayo y trabajar para el futuro: decir que todas estas cosas no pueden pasar nunca más.
ACCIONES Y OMISIONES DE LOS GOBIERNOS
—Hace un rato decían «no queremos ser más las familias las que estemos llevando el tema». ¿Cómo evalúan el rol del Estado en los diferentes gobiernos?
J. P. G. —Por supuesto que los gobiernos de los partidos tradicionales, inmediatos a la reconstrucción de la democracia, no hicieron nada. Nada por nada.
G. S. —Nada bueno y algunas cosas malas, ¿no?
J. P. G. —Para empezar, a la Comisión Investigadora de los asesinatos de Michelini y el Toba [1985] la disolvieron de un día para el otro porque murieron los testigos en una muerte no aclarada, se cagaron hasta las patas y se fueron cada uno para su casa. El único un poquito más discutidor, que dejó algunas líneas escritas, fue Marino Irazoqui, en un arranque de saravismo. En el resto de los gobiernos no pasó nada, lo trataron de tapar. Cuando se hace la ley interpretativa de la ley caducidad, yo creo que el Frente Amplio [FA] dice «bo, hagamos algunos deberes».
M. M. —Está la Comisión para la Paz.
J. P. G. —Fue una fantasmada.
M. M. —Está bien, pero es el primer intento.
J. P. G. —Es el primer intento de hacer buena letra, estamos de acuerdo.
M. M. —Es una diferencia entre [Jorge] Batlle y [Julio María] Sanguinetti que no hay que dejar pasar.
J. P. G. —No hay que dejar pasar. Pero yo me quedé con la sensación de «vamos a hacer lo que podamos y nada más».
M. M. —Lo que pasa es que no se profundizó, entonces, eso la desmerece.
B. L. —En algunos puntos se podía haber profundizado más y en otros, por cómo se fue dando el proceso… Para mí, la Comisión para la Paz fue un paso enorme dentro del proceso. Y creo que Batlle es desafiante con eso. Si hubiera sido Sanguinetti, no habría hecho nada.
G.S. —Habría hecho lo contrario.
B. L. —Y a algunas personas les dieron información. En mi caso fue sumaria y poca, pero hasta ahora el único elemento oficial de que Manuel estuvo en el OT 18 [grupo de Operaciones Tácticas] salió de ahí. Ahora, si no se hubiera hecho la ley interpretativa, no se habría entrado ni a un cuartel.
G. S. —Eso fue muy importante.
J. P. G. —Yo hacía el análisis desde la responsabilidad de los gobiernos. Indudablemente, hay otra gente empujando el proceso. Por eso nosotros decimos que los delitos de lesa de humanidad, demoren lo que demoren y tranquen lo que tranquen, van a estar arriba de la mesa permanentemente, pero no por los gobiernos. Hay una división a priori en Uruguay de que la izquierda defiende los derechos humanos y los partidos tradicionales no. Es mentira. La izquierda no defiende los derechos humanos. Lo quiero dejar sentado, porque me parece que es lo que nosotros vivimos. Habrá sectores o gente que sí, pero institucionalmente no los defiende.
M. M. —Los gobiernos quisieran que el tema esté saldado. Entonces, todo el tiempo, o la mayor parte del tiempo, trabajan como si lo estuviera. Parten de esa fantasía, hasta el siguiente 20 de mayo, donde de cada 20 mil personas, 17.900 son jóvenes.
G. S. —El Estado está en debe, y no voy a hablar de gobiernos particulares. Para empezar, no ha habido nunca un reconocimiento de lo que les hicieron a los niños. No solo a los que como yo fuimos secuestrados, desaparecidos, intentados apropiar, y ni hablar de los que fueron apropiados y les quitaron la identidad. Hablo también de los niños con sus padres presos, a los que les pasaron cosas aberrantes cuando iban a verlos. No fuimos un daño colateral. Ese es el relato del Estado y es el relato que hay que derribar.
Hay una ley que apoya en aspectos de salud: tenés derecho a salud mental, un montón de cosas. Hace varios gobiernos que eso está desarticulado. La fiscalía de lesa humanidad trabaja con un fosforito para poder enfrentar todo esto. No tienen ni un recurso. Al principio de la causa fuimos a pedir que pusieran una persona que ayudara. Es la megacausa, imaginate el megatrabajo y los megarrecursos que necesitan para avanzar rápido en algo que ya tiene un retraso de décadas.
J. P. G. —Y el manejo de la información hasta el día de hoy… Tenemos unos problemas enormes con el Ministerio de Defensa para lograr que nos dé la información.
B. L. —Yo separo dos cosas: los debes que existen y la formulación de Juan Pablo de que somos todos iguales.
J. P. G. —Yo lo que dije es que la izquierda a favor de los derechos humanos y los partidos tradicionales en contra es una mentira.
B. L. —Bueno, yo no lo afirmo en esos términos. Puedo entender que no todos los que defienden los derechos humanos están del mismo lado. Y no todos los que están en la izquierda defienden los derechos humanos, y que no todos los ven igual. En la derecha, efectivamente, hay una visión distinta que ha conspirado contra los derechos humanos.
J. P. G. —Estamos de acuerdo.
B. L. —Lo que sí creo es que en la izquierda hay una concepción de los derechos humanos arcaica. Lo que está pasando en las cárceles es aberrante y es parte de eso. En la Comisión de Derechos Humanos del Frente Amplio, que se formó en el 2020, un sector sigue asociando el concepto a los temas que tienen que ver con la dictadura. Y eso es incorrecto.
G. S. —Que hubo avances, seguro. Falta mucho. Por eso la importancia de involucrar a las nuevas generaciones, porque necesitamos que esto continúe con esa cabeza, y como dice Benjamín, también vamos a avanzar cuando los derechos humanos no tengan una clasificación entre pasado reciente y lo que estamos viviendo hoy.
J. P. G. —Y lo único que tenemos que traer a las nuevas generaciones es la información. Ellos lo van a saber resolver igual o mejor. El foco es: estos son los datos que hay, esto fue lo poquito que pudimos avanzar, o lo mucho. Tómenlo, síganlo.
M. M. —Dijimos que la batalla final era el referéndum y nos dimos cuenta de que no. Pusimos la batalla final en el otro referéndum y tampoco. Entonces, la batalla final ¿cuál es? Bueno, la batalla final es no más el terrorismo de Estado. Nos desprendemos de las causas individuales y traemos todos los temas. Los niños, los secuestros, todo.
—Juan Pablo, ¿cómo ves el trato que el Partido Nacional le ha dado a la figura de tu padre?
J. P. G. —Creo que todo lo que ha hecho el Partido Nacional por Gutiérrez Ruiz en los 50 años que pasaron fue pensado en beneficio electoral del partido y nada más. Todo. El Partido Nacional lo que hace es tratar de resaltar la figura del Toba, utilizado para el desarrollo político personal de algunos. Nada más.
—Samuel Blixen habla de «democracia en transición» todavía hoy, porque entiende que hay una cuota del poder militar que no se transfirió aún al poder civil. ¿Qué les sugiere la idea?
J. P. G. —El poder hoy está radicado en los políticos, no en los militares. Es el juego sucio que el gobierno de Pepe Mujica hizo: asignarles a los militares un poder que no era tal, eran ellos amparando esas definiciones. Acá lo que pasó es que el poder político respaldó el accionar de algunos jerarcas militares en sus distintos momentos. Y la responsabilidad no es de los mandos militares, es de los mandos políticos.
B. L. —Creo que efectivamente hay componentes políticos. Sanguinetti dejó que [Hugo] Medina metiera las citaciones en la caja fuerte, no era un tema de que en ese momento no se podía llamar [a declarar] a los militares. Si [Eleuterio] Fernández Huidobro operó como operó con las Fuerzas Armadas, fue porque Mujica estaba de acuerdo y porque en el FA no había fuerza para que operara de otra manera.
M. M. —Con mucho respeto, cada uno de los funcionarios públicos se atrinchera en su cuenca de poder. Y desde ahí pelean con las armas que tienen. Los militares tienen las armas en serio.
G. S. —En transición no sé si es la palabra, pero sí la democracia está en movimiento. Y en reconversión. Ahora, entendiendo lo que planteás, las Fuerzas Armadas siguen ejerciendo una presión y un poder que se lo da el poder político y no la sociedad, y la sociedad no presiona con suficiente fuerza para que el poder político cambie. Ahora, ese concepto de la democracia, y ese tema de las Fuerzas Armadas, de nuevo, se refiere a los derechos humanos en el pasado reciente. Y el más grande problema que tenemos es que hoy en Uruguay se siguen violando los derechos humanos a nivel general.
Siento que a veces, más allá de los progresos que ha habido, falta muchísimo. Si te ponés a pensar en el país que teníamos en aquella época, ¿qué ha sido de las luchas de cada uno de nuestros familiares? Yo tengo un tema con eso, vemos que las marchas son cada vez más grandes, con más jóvenes, pero nos vamos del 20 de mayo, que tiene esa cosa simbólica enorme de fuerza y energía y todo lo demás ¿y los 364 días restantes? Me gustaría entender mejor dónde están y qué están haciendo, porque hay que saber entender y escuchar a las nuevas generaciones que luchan, piensan y se mueven distinto que nosotros. ¿Cómo los ayudamos? Lo digo egoístamente, para ayudarnos también nosotros. Creo que ese acercamiento nos falta.
J. P. G. —Nuestro rol es pasarles información. Toda la información que tengamos.
M. M. —Y nuestro juicio, que pueden tomarlo o no.
G. S. —Y hay un tema también de las experiencias de vida, de las lecciones aprendidas. Una vez mi hijo mayor, en determinado contexto, me hizo un comentario como que estaba dispuesto a… O sea, sentémonos que te voy a explicar algo, porque en esta familia ya hubo muchos héroes, porque parece que no hemos aprendido nada. Hay otras formas de lucha.
HACIA EL FUTURO
—¿El 20 de mayo tocó su techo? Cada vez va más gente y, sin embargo, no parece existir una masa crítica suficiente que obligue a los gobiernos a hacer su parte.
J. P. G. —Yo encuentro en la pregunta un objetivo de resultadismo y me parece que no va por ese lado. Si nosotros logramos la marcha, ¿podemos lograr otro paso más? No es ese mi enfoque. Mi enfoque es un poco como lo definía Benjamín, casi de fecha patria contra el terrorismo de Estado. Eso es lo que les pido.
M. M. —Yo no quiero desde ningún lugar, ya que no participo del colectivo que lo realiza, modificar o sugerir nada. Si ellos piensan que la marcha está bien así, sigamos apoyándola. Parto de la contradicción brutal de que yo no voy, me cuesta muchísimo.
G. S. —Yo llevo el cartel de mi madre. También están los fusilados de Soca, y están representados la mayoría de los crímenes porque, por suerte, la marcha trascendió los nombres. Llegó a los desaparecidos y los trascendió, y es el día de los derechos humanos. Como dice Benjamín, ojalá fuera una fecha patria.
J. P. G. —Los que alguna vez militamos por la izquierda, tenemos el vicio de institucionalizar las cosas y darle un contenido organizativo y un rol que no tiene y no va a tener. Las familias no somos un grupo hegemónico de acción, somos un grupo de dolientes que nos juntamos y que fuimos viendo qué cosas podemos hacer y qué cosas no, y las que no podemos hacer no las hacemos y no pasa nada. Como militante político me costó encuadrar todos esos lugares. ¿Dónde están el resto del año los que van a la marcha? Habrá miles que hacen cosas y habrá miles que no hacen nada y que lo único que tienen es un sentimiento de solidaridad y nada más, y hay que entender todos esos procesos para no frustrarse.
B. L. —En la pandemia la marcha fue virtual, el covid forzó a que todo el que sintiera que podía hacer algo lo hiciera. Creo que hay que buscar formas simples, que permitan integrarse fácilmente, y que uno no esté pensando que con eso va cambiar el mundo, sino que participa de algo colectivo y eso lo hace sentir bien. Deberíamos buscar acciones que hagan sentir bien a la gente, como sociedad, me refiero. Yo creo que el 20 de mayo va en esa dirección.
